Läßt sich noch nachvollziehen, ob der Tannenbaum (gelagert und inkl. Nadeln) eventuell mehr Spiel "als üblich" auf der Nebenwelle hatte, sodaß unter Last eine Schrägstellung möglich wäre?

Bearbeitet 22. April 201511 Jr. von kruemml

Sieht das nur so aus oder ist die Welle an der Gleitfläche links und rechts von der gefressenen Stelle schon verfärbt, ev. durch die entstandene Hitze.

Wenn ja, sollte da das Material doch schon über einen längeren Zeitraum gerieben haben, oder täusch ich mich da?

Was glaubst du denn was da für Temperaturen anliegen wenn da eine "Reibschweissung" vor sich geht!

Ist nicht ungewöhnlich dass sich das Material dort verfärbt!

hab zufällig das foto gefunden, das is die welle weswegen ich das topic eröffnet habe !

Bearbeitet 22. April 201511 Jr. von t5reibn

noch mal fürs verständnis...

 

nebenwelle-ritzel-feder....richtig! Feder drückt Ritzel gegen Nebenwelle....richtig! Wenn Kicker beim Motorlaufen gaydrückt wird, kommt komisches Gayräusch....richtig....!

Nebenwelle ist über Lager Kupplung (Kugellager) und Buchse Limaseitig gayführt...richtig! So....Ritzel kann nur heisslaufen/einlaufen wenn es blockiert/festgehalten wird....richtig!

Einziger Faktor kann also die Feder sein....zu schwach? zu streng? 

Habe am Wochenende meinen 200er Motor zusammmengebaut und natürlich vorher auf dieses Topic gestoßen. Hat mich einige Zeit beschäftigt. Habe das alte wieder eingebaut. Hat bisher funktioniert und alles schön geölt vor dem Zusammenbau. ABER: Habe natürlich neu Lagernadeln verbaut und danach hat sich die Welle relativ schwer  gedreht. Alte Nadeln sind nicht abgerundet an den Enden, neue auch nicht. Augenscheinlich die gleichen. Kleine Hälfte dann drauf und nach überlegen und lesen hier am nächsten Tag wieder auf und alte rein. Wo sollen die Nadeln denn auch sonst einlaufen bei den gehärteten Bauteilen. Denke schon das die Welle durch die höhere Reibung güt heiß geworden wäre. Ob es sich durch die Wärme soweit ausdehnt das es so eng wird das das Kickerritzel blockiert kann ich nicht sagen. Eine Möglichkeit wäre es jedenfalls. Für mich Grund genug nach den Geschichte hier das nicht darauf ankommen zu lassen.     

Das mit den neuen Nadeln auf alter Welle ohne Freistich könnte wirklich auch ein Grund sein. Habe hier im Forum schon schön blau angelaufenen Nebenwellen gesehen.

Hat jemand schon einmal in anderen Ländern in Foren oder FB was mitbekommen? Sollte ja überall vorgekommen sein und ggf wurde da schon mal was erkannt. Wollte morgen ansich auch meinen Rallyblock mit neuem kickerritzel zusammen bauen. Da kommt man ins Grübeln....

Ich frag mal doof, weil ich mich da wirklich nich so auskenn......MUSS man die Nadeln eigentlich tauschen? Gehen die kapott? Wo haben die Verschleiss?

Was glaubst du denn was da für Temperaturen anliegen wenn da eine "Reibschweissung" vor sich geht!

Ist nicht ungewöhnlich dass sich das Material dort verfärbt!

Welle von Nick Knatterton, mit Verfärbung:

 

Welle von Tarzan, ohne Verfärbung:

 

Ich würd da auch nicht unbedingt "Reibverschweißung" schreiben wollen, "Verreibung" trifft da eher zu.

Die Verfärbung an Knattertons Welle zeigt, daß da ca. 240°C ev. 250C über einen längeren Zeitraum geherrscht haben müßten.

Brauch ja auch seine Zeit bis das Material der Welle sich verfärbt.

Könnt natürlich auch sein, daß die Farbe von den Nadeln innen kam.

Die Sache mit den Nadeln find ich mal nen guten Ansatz.

ich bleib eigentlich immer bei den alten, es sei denn es verschwinden mal ein paar, dann kommt ein neuer Satz rein. Wird aber immer geschaut, dass genug Spiel zum Ausdehnen vorhanden ist.

Ist das Spiel zu eng wirds heißer im Lager und irgendwann dehnt sich der Tannenbaum soweit aus, dass er das Kickerritzel mitnimmt.

 

Find ich plausibel, den Ansatz.

Aber wie gibt's Abhilfe?

 

 

Edith meint noch: wirds da drin heißer wenn sehr viel Fett beim Einbau verwendet wurde? Oder kommt da eh kaum Öl von außen rein, sodass eine Fettfüllung sowieso vorteilhaft ist?

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von PK-HD

ich sag mal, das Fett ist da schnurz.....ich kleb die Dinger da immer mit ordentlich fett ein, passiert is hier noch nix.....das Überschüssige wird ja quasi abgestrichen, wenn man die Welle verbaut.....

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von dorkisbored

Wie seht ihr das, die Schmierung der Stelle ist nicht zwangsweise gewährleistet.

Bei kalter Witterung wird die Viskosität sehr hoch, wer weiß wie sich die originalmenge Getriebeöl im Motor verhält.

Ich fahre eigentlich wegen der Schmierung meiner Kupplung und meines Druckpilzes 300-350 ml und habe die Entlüftungsposition versetzt da am Deckel durch das Eliminieren des Steges die Entlüftung immer gesifft hat.

Überschmieren kann man eigentlich nicht. Leistung kost es auch nur minimal, wenn überhaupt. Hauptwellensiri muss hat dicht sein

Zu wenig Öl.mp4: https://youtu.be/CEbs4pUS-qE

Genug Öl. mp4: https://youtu.be/ALtIdxJywF8

Wo ist deine Gehäuseentlüfung jetzt?

Die Sache mit den Nadeln find ich mal nen guten Ansatz.

ich bleib eigentlich immer bei den alten, es sei denn es verschwinden mal ein paar, dann kommt ein neuer Satz rein. Wird aber immer geschaut, dass genug Spiel zum Ausdehnen vorhanden ist.

Ist das Spiel zu eng wirds heißer im Lager und irgendwann dehnt sich der Tannenbaum soweit aus, dass er das Kickerritzel mitnimmt.

Find ich plausibel, den Ansatz.

Aber wie gibt's Abhilfe?

Edith meint noch: wirds da drin heißer wenn sehr viel Fett beim Einbau verwendet wurde? Oder kommt da eh kaum Öl von außen rein, sodass eine Fettfüllung sowieso vorteilhaft ist?

ich habe bei meinem Motor mal einen Vergleich gemacht.

Alte gebrauchte Nadeln 9.5/100 Spiel

Neue Nadeln 9/100 Spiel

@blutonium

 

Wie und wo hast du denn das Spiel gemessen??

Sollte es wegen zu geringem Spiel an der Lagerstelle der Nadeln zu heiß werden, müsste der Tannenbaum innen ja Anlaufspuren zeigen. Und insbesondere müsste auch die Achse Laufspuren haben.

Die Schäden direkt nach dem Start schließen dann aber thermische Gründe aus, da es ja schon ein paar Umdrehungen benötigt, bis das Material so heiß gelaufen wäre.

Hi, also ich stehe genau an diesem Punkt um meinen Motor fertig zu stellen.

Ich habe ein PX 80 Lusso Gehäuse mit einem PX 125 Getriebe nun passt das alte Kickerritzel vom PX 80 Lusso Getriebe ja nicht.

Also hab ich mir bei SCK ein neues original Piaggio Kickerritzel bestellt. Alle Lager, Nadeln trallala neu von Px Performance.

 

Wie sollte ich vorgehen damit mir der Kicker nicht auf die Strasse geht? Alles gut einölen und hoffen das nix passiert?

also meine Empfehlung:

vor dem Zusammenbau prüfen ob alles gängig ist und nix zwickt ... Nadeln alle sauber drin und gefettet... Kickerritzel auf Welle gut einölen (dort KEIN Fett sondern Getriebeöl verwenden!!!)... auf korrekten Sitz der Feder beim Zusammenbau aufpassen...

Dann zur Sicherheit die erste Probefahrt OHNE montierten Kickstarter machen!

Und nicht wahnsinnig machen lassen... in hunderten oder wahrscheinlich tausenden von Fällen passiert ja zum Glück gar nix... Korrekter Zusammenbau von passenden Teilen vorausgesetzt (Stichwort Getriebemix, Malossihälften)...

Ich frag mal doof, weil ich mich da wirklich nich so auskenn......MUSS man die Nadeln eigentlich tauschen? Gehen die kapott? Wo haben die Verschleiss?

 

würd ich nicht machen, ausser du merkst da offensichtlich zu grosses spiel. das ist genauso wie mit (kuwe)lagern, die muss man nicht tauschen nur weil man den motor mal aufmacht - ausser sie haben entsprechend grösseres spiel

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von Motorhead

ne...ich meinte....unterliegen die wirklich einem Verschleiss? Also so in echt......natürlich nur, wenn die immer brav in Fett/Öl laufen.....

 

Jede Welle die ich da in der Hand hatte, sah an der Nadelstell immer tip top aus....

Stichwort Nadeln, immer auf korrekte Stärke, Form und Anzahl passend zur NW achten. Wenn die Lauffläche der Steckachse und des Vorgeleges sowie die Nadel noch alle tiptop aussehen, kann man die bestimmt bei einer Revision wiederverwenden. Meistens haben die Steckachsen an der Lauffläche aber schon deutliches Pitting, dann würde ich Nadeln und Achse tauschen. Darauf achten glaube ich viele nicht, ob das dann so dramatisch ist, sei mal dahin gestellt.

Thema Kickerritzel, habe eine altes und neues (Piaggio Tüte) fotografiert, dort kann man erkennen, dass das alte an der Limaseite eine deutliche stärkere Fase hat. Ansonsten sind keine gravierenden Unterschiede zu erkennen. Es ist zu erwarten, dass das alte Ritzel aufgrund des Verschleißes einen etwas höheren Innendurchmesser hat. Das muss ich noch mal genau messen lassen.

Vorgelege habe ich jetzt 3 Stück zu Hause, 1x T5, muss leider neu, da die Zahnflanken hinüber sind, dazu gehörte auch das alte Ritzel, 1x gebrauchtes 200er, frisch auf 68er Primär umgenietet. Beide sind deutlichen eingelaufen auf der Fläche für das Ritzel, sonst keine Unterschiede. 1x 125er nagelneu, O-Piaggio Karton, mit 1a Lauffläche, keine weiteren Unterschiede zu den alten Vorgelegen.

Federn, 1x alt aus der o.g. Kombination altes T5 Vorgelege + Ritzel, 1x neu, zusammen mit dem neuen Ritzel und dem neuen Vorgelege bestellt. Die neue Feder ist minimal höher und minimal straffer als die alte, denke das konnte man so auch erwarten.

Ich steh nun vor der Entscheidung was ich im T5 Motor verbaue. Altes 200er Vorgelege auf 68Z, eingelaufen, mit dem altem Ritzel von dem T5 Vorgelege und alter Feder? Oder alles aus den Neuteilen zusammensetzen? Steckachse und Nadeln kommen sowieso neu, da habe ich keine Auswahl.

Die Entscheidung bereitet mir echt Kopfschmerzen, tendiere allerdings zu der Variante aus kompletten Neuteilen. Die ersten 1000 km werde ich aber so oder so ohne Kicker fahren, wäre trotzdem Schade um das Gehäuse...

Hier noch die Bilder von den Ritzeln:

Sollte es wegen zu geringem Spiel an der Lagerstelle der Nadeln zu heiß werden, müsste der Tannenbaum innen ja Anlaufspuren zeigen. Und insbesondere müsste auch die Achse Laufspuren haben.

Die Schäden direkt nach dem Start schließen dann aber thermische Gründe aus, da es ja schon ein paar Umdrehungen benötigt, bis das Material so heiß gelaufen wäre.

Kann mal wer bitte so eine Welle mit Schaden an den oben genannten Stellen betrachten / fotografieren?

Danke

Wo ist deine Gehäuseentlüfung jetzt?

Die optimale Stelle ist es wohl noch nicht, hab ich mal schnell gebohrt ohne großer Recherche (1cm weiter zur Dichtfläche wäre mehr im Windschatten vom Kurbelwellengehäuse und weniger im Wurföl). Ist eine M8 Schraube mit Mutter gekontert und innen mit 2 mm aufgebohrt und inwandig mit Schlauch verlängert wegen Öl das von der Nebenwelle angeschleudert wird (denke gibt das event eine bessere Stelle)

Fahre jetzt 350 ml ohne Ölaustritt seit dem zusätzlichen Schlauch ( ist mit Uhu Endfest auf das M8 Gewinde innen geklebt)

Hab kein besseres Foto! Muss gezoomt werden

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von Rally 221

Sollte es wegen zu geringem Spiel an der Lagerstelle der Nadeln zu heiß werden, müsste der Tannenbaum innen ja Anlaufspuren zeigen. Und insbesondere müsste auch die Achse Laufspuren haben.

Die Schäden direkt nach dem Start schließen dann aber thermische Gründe aus, da es ja schon ein paar Umdrehungen benötigt, bis das Material so heiß gelaufen wäre.

 Die Schäden direkt nach dem Start waren doch auf die bescheidenen neuen Gehäuse zurück zu führen, oder irre ich?

Die neueren Schäden sind doch bisher alle aufgrund fressender Ritzel , so wie ich das verstanden hatte.

Und fressendes Ritzel bedeutet für mich, wenn anderweil kein grober Unfug getrieben wurde, übermäßige Wärmezufuhr.

Tannenbaum zeigt vielleicht innen deshalb keine Spuren, weil die Oberfläche gehärtet ist? Immerhin ist das Härten im Bereich des Kickerritzels als Gleitlager weniger von Nöten als im Bereich des Nadellagers.

Weiß nicht, ob das damals in Italien schon so komplex behandelt wurde oder ob die einfach überall gleichmäßig gehärtet haben.

@ Rally: Danke, sehr interessant!

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von Quickshifter

Des Argument mitm E-Starter is schon ne Option aber ob des Ding nen 210 usw. Anmwerfen kann ...? ? ?

Jup , geht

Kann mal wer bitte so eine Welle mit Schaden an den oben genannten Stellen betrachten / fotografieren?

Danke

 

Hab eine Vorgelegewelle mit eingelaufener Lagerfläche (vermutlich wegen mangelnder Schmierung).

Wenn ich die find mach ich gern ein Foto von den Laufspuren.

Ritzel hat bei dem allerdings auch nicht gefressen.

Nebenwelle hatte ich schon öfter mit partiellen Laufspuren / Pittings im Bereich der Nadeln... ist glaub nix Außergewöhnliches

Ich hab mal uralte Ritzel ausgekramt die definitiv schon 15 Jahre rumliegen und keine neueren Repros sein können und den Innendurchmesser, die Gesamthöhe soweit das noch messbar war, und die eigentliche Zahnradhöhe vermessen und mit einem aktuell neuem Piaggio verglichen. Was erstmal auffällt ist, dass der Absatz auf der flachen beim neuen quasi beim Beginn der Verzahnung aufhört und bei den alten bis Mitte Zahn gingen.Das neue hat... mit einfachem Messschieber gemessen innen 20,55 mm, Zahnradhöhe 10,20 mm, Gesamthöhe 13,00 mm. Die Gesamthöhe von 13,00 haben alle. Ansonsten sind die Innendurchmesser 20,55 bzw 20,50 mit Zahnradhöhe von 10,25-10,70. Zudem waren die alten allesamt stärker angefast

Bearbeitet 23. April 201511 Jr. von gattinator