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Quattrini 200 cc smallframe


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vor 14 Stunden schrieb Elias:

Was sagt Ihr zu diesem Spühlbild?

 

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Zwar nicht ganz das "schulbuchmässige" Schmetterling Bild,

aber top symmetrisch, überhaupt kein Spülverlust in den Auslass.:thumbsup:

Sehr kleiner Altgaskern bleibt stehen der nicht sauber gespült wird.

 

An den Hilfs Strömern könnte man beigehen, diese spülen beim M200 ziemlich auf die Mitte des Kolbens, ich würde versuchen das beide Spülsträhle sich ca. 5-6mm vor der Mitte (Richtung Booster) treffen,

Edited by powerracer
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vor 11 Stunden schrieb powerracer:

Zwar nicht ganz das "schulbuchmässige" Schmetterling Bild,

aber top symmetrisch, überhaupt kein Spülverlust in den Auslass.:thumbsup:

Sehr kleiner Altgaskern bleibt stehen der nicht sauber gespült wird.

 

An den Hilfs Strömern könnte man beigehen, diese spülen beim M200 ziemlich auf die Mitte des Kolbens, ich würde versuchen das beide Spülsträhle sich ca. 5-6mm vor der Mitte (Richtung Booster) treffen,

Woran erkennst Du, dass da kein Spülverlust stattfindet?

Blanke Stellen stehen doch dafür, dass etwas strömt.

Zwischen Auslass und A Port müßte es doch Ablagerungen geben, weil da nichts strömen dürfte.

 

Ich lese da lediglich ne sportliche Verdichtung mit geringer QS raus, 

die den Kolben im Bereich der Quetschkante sauber hält. Mal sehen ob mich jetzt der 50:50 Joker rettet. 😅🥂

 

 

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vor 15 Stunden schrieb Polinizei:

Woran erkennst Du, dass da kein Spülverlust stattfindet?

Blanke Stellen stehen doch dafür, dass etwas strömt.

Zwischen Auslass und A Port müßte es doch Ablagerungen geben, weil da nichts strömen dürfte.

 

Ich lese da lediglich ne sportliche Verdichtung mit geringer QS raus, 

die den Kolben im Bereich der Quetschkante sauber hält. Mal sehen ob mich jetzt der 50:50 Joker rettet. 😅🥂

 

 

Überall wo oberhalb des Kolbens etwas spült ist zündfähiges Gemisch vorhanden,

mehr oder weniger auch mit Altgas vermischt.

Dieses verbrannte Gemisch lagert sich bei der Verbrennung als Ruß ab,

an diesem Kolben gut zu sehen, da dieser schon etwas länger lief.

 

Falls nun ein Spülverlust vorhanden ist, geht die sog. Spülzunge, als Rußabbildung sichtbar bis zum und in den Auslass.

An der Breite dieser Spülzunge kann man erkennen, geht der Spülverlust mehr oder weniger weit in den Auslass da die Spülzunge oft konisch verläuft, aber man kann nie sagen wie weit.

 

Die ideale Spülzunge endet knapp vor der Auslasskante.

Sehr grossen Einfluss auf die Spülstromlenkung und Führung hat auch die Form der Brennraumkalotte, da hier der grösste Einfluss auf die Um-

bzw. Lenkung des Spülstromes stattfindet.

 

Nun zum Kopf,

@Polinizeimit deiner vermuteten sportlichen Verdichtung liegst Du daneben, da dieserKopf  in der Verdichtung um die 11:1 +0,1 mit ner Quetsche um die 1,25-1,3mm geändert ist.

Ich geh halt extrem vom Hr. Quattrini seinem Layout des Kopfes weg,

ob der @EliasLeistungsmangel beklagt, bei mir hat Elias bisher noch nicht interveniert!;-)

 

Was evtl. an dem Kopf ansteht, die Dichtheitsprobleme des Kopfes in Griff zu bekommen,

wir sind am grübeln, schade eigentlich wenn ein Kopf schon auf der Maschine aufgespannt ist, nicht gleich nen O-Ring oder eine Labyrinthabdichtung einzuarbeiten:???:

@Elias, mein Angebot steht, für Übernahme der Versandkosten deinerseit's mach ich das auf Kosten des Hauses:thumbsup::cheers:

 

Gruß

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Am 9.6.2023 um 08:46 schrieb powerracer:

überhaupt kein Spülverlust in den Auslass.:thumbsup:

 

Die Spülverluste liegen bei unseren Motoren im Bereich zwischen 20 und 40% und sind u. A. abhängig von Last und Drehzahl. Wenn dieser Motor keine Spülverluste hätte, würde er mit sensationell niedrigen Verbräuchen (um die 2L / 100km) und exorbitanter Leistung auf sich aufmerksam machen (20+% über dem was vergleichbare Setups liefern). Alles unter 10% Spülverlust ist in der Regel speziell und unter Einsatz von modernsten Entwicklungswerkzeugen und viel Geld von Unternehmen entwickelt worden, die auf genau sowas spezialisiert sind. 

 

Weiterhin wird beim 2T mit Resonanzauspuff ein Teil der Spülverluste erst aus dem Auslass rausgespült, dann aber wieder zurückgedrückt bevor der Kolben den Auslass schließt. Selbst wenn es also einen Motor gäbe, der gar keine Spülverluste mehr hat, würde ein Teil des Gemisches trotzdem zwei Mal am Kolbenboden vorbeikommen.

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@Polinizei

 

Interpretationen zum Thema Spülbilder und auch Gemischdurchmischung (oder wie das auf Deutsch heißen mag) gibt es in beiden 2T Bänden von GP Blair, ich hab das leider nimmer so parat in der Erinnerung!

Weiterführende Info (zum schmökern und Gedanken dsbzgl kreisen lassen), im Sinne von @gertax Kommentar, finden sich ebenso in besagter Literatur.

 

Rlg Christian 

Edited by Yamawudri
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Leider habe ich keine Bücher vom Blair. Muß ich mal schauen.

 

Zur allgemeinen Erheiterung zitiere ich mal den Finnen ASoftaaja.

 

Der hatte kürzlich einen Kompletten Port verschlossen, und hatte damit die selbe (scheiß) Leistung wie vorher mit offenem Port.

 

Screenshot_20230610-151925_Gallery.thumb.jpg.8d754eba74a3248c5c333ca1d895c2c6.jpg

 

Screenshot_20230610-152008_Gallery.thumb.jpg.79de17867ba7d4a5565567b0f75a538c.jpg

 

 

Ich hab das nicht verifiziert, aber auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht.

 

Dem Typen fehlt einiges an Leistung, aber selbst mit einem solchen Schnitzer muß das Ergebnis nicht zwangsläufig noch schlechter werden.

 

Im Umkehrschluß gibt es einige stellen, die sind an einem Motor quasi wurscht.

 

Dass ein symetrisches Spülbild grundsätzlich besser ist als ein unsymetrisches kann sein, muß es aber auch nicht.

 

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb gertax:

 

Die Spülverluste liegen bei unseren Motoren im Bereich zwischen 20 und 40% und sind u. A. abhängig von Last und Drehzahl. Wenn dieser Motor keine Spülverluste hätte, würde er mit sensationell niedrigen Verbräuchen (um die 2L / 100km) und exorbitanter Leistung auf sich aufmerksam machen (20+% über dem was vergleichbare Setups liefern). Alles unter 10% Spülverlust ist in der Regel speziell und unter Einsatz von modernsten Entwicklungswerkzeugen und viel Geld von Unternehmen entwickelt worden, die auf genau sowas spezialisiert sind. 

 

Weiterhin wird beim 2T mit Resonanzauspuff ein Teil der Spülverluste erst aus dem Auslass rausgespült, dann aber wieder zurückgedrückt bevor der Kolben den Auslass schließt. Selbst wenn es also einen Motor gäbe, der gar keine Spülverluste mehr hat, würde ein Teil des Gemisches trotzdem zwei Mal am Kolbenboden vorbeikommen.

Wenn diese sündhaft teuren Entwicklungswerkzeuge nicht zur Verfügung stehen,

dann kann ich zumindest anhand vom lesen des Spülbildes Rückschlüsse ziehen.

 

Da kann die Ladung des Gemisches mittels Resonanz mehrere Male pulsieren,

aber zumindest lagern sich Ruß und Ablagerungen nicht sichtbar bis in den Auslass ab.

 

Fazit, bei diesem Motor läuft etwas ganz anders ab.

 

Bei welcher Impulswelle die Verbrennungstemperatur zu hoch oder zu niedrig ist,

das es zu den Rußablagerungen kommt kann ich nicht sagen.

Ich denke aber das im Kopfbereich auch unterschiedliche Drücke und Temperaturen herrschen,

da können diese komplexen "Entwicklungswerkzeuge" mehr Auskunft geben.

 

Optisch gesehen ist beim lesen des Spülbildes "keine" Rußzunge in den Auslass reichend.

Ob da nun 20 bis 40% Spülverluste vorhanden sind kann ich nicht beurteilen.

Ganz klar spielt im vorliegenden Fall auch die Auspuffanlage eine entscheidende Rolle.

 

Über das lesen eines Kerzenbildes wird hier im GSF ja auch abwertend, bzw. die Aussage man sieht nichts, geschrieben, am Spülbild seh ich aber jede Änderung die an den Ports oder am Kopf geschehen.

 

Natürlich begleitend dazu die Leistungsmessung und "Verbrauchsmessung!"

 

@Polinizeiwarten wir mal ab was bei den Prüfstandsläufen vom Projekt des @vespa-joeim Topic "Pinasco RS Evo 250 raus kommt, wenn einmal mit "offenen" und einmal mit durch Edelstahl Gießlingen "verschlossene" Hilfsauslässe Kurven veröffentlicht werden.

Dieser Umbau ist durch das ausgeklügelte System innert Minuten passiert!:inlove:

Diese Hilfsauslässe sind nach Meinung mehrerer Leute, meine Meinung mit eingeschlossen,

im Zusammenhang mit dem Hauptauslass viel zu groß.

 

Welchen, bzw. welche Ports der Finne verschlossen hat, da bin ich überfragt,

aber zumindest experimentiell kann man solche Versuche fahren um Ergebnisse zu bekommen.

 

Denke ich nur an die geile Idee vom @gertaxmit den Inlets in die Strömer die vom Gehäuse her gespeist werden verschiedene Querschnitte zu erreichen.

Oft bringen "kleinere" Querschnitte bessere Ergebnisse wie "grössere"!

 

Ne kleine Anmerkung, vor paar Jahren in Taldorf am Bodensee gewesen, da ist jeden August ein 3 Stunden Mofa-Cross Rennen.

Bundesweit die renomiertesten Teams am Start.

 

Materialschlacht ohne Ende!

Nach Zieldurchfahrt werden bei den drei Ersten die Motore wegen Hubraumüberprüfung geöffnet.

Parc Ferme ist nur durch Absperrband geschlossen, du kannst als Aussenstehender zumindest die Kolbenböden sehen, Köpfe ganz klar nicht da die Mechaniker oder Fahrer die Motore öffnen.

 

Auf alle Fälle hab ich in meinen ü fünf Jahrzenten Rennsport noch nie so ein Spülbild gesehen!!

Da war nix, nicht der Hauch einer Ablagerung, nix, nach drei Stunden Vollgashetze der blanke alufarbene Kolbenboden.

Der Mechaniker hat den Kolbenboden 100pro nicht abgewischt!;-)

 

Von der Dominanz her, bei 50ccm geschätzte 18-19PS mit trotzdem vernünftigem Band, das war übrigens ein LC Motor.

Edited by powerracer
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Generell zum Thema Ruß:

Ruß entsteht generell durch unvollständige Verbrennung bzw. ein lokal zu fettes Gemisch (ein zu großer Tropfen Kraftstoff für eine zu geringe Menge Sauerstoff). 

Es gibt eine (recht niedrige) Temperatur ab der Ruß aus Kraftstoff entsteht. Ich meine die Temperatur war 350°C. Müsste ich nachschlagen.

Bei den Zweitaktölen ist der Flammpunkt sicher ein Indikator dafür. Je höher der Flammpunkt, desto mehr Ruß.

Steigert man die Temperatur weiter, wird Ruß wieder verbrannt. Das interessiert uns an einer Wand aber nicht, da diese Temperatur als Wandtemperatur nicht erreichbar ist.

 

Ablagerungen von Ruß auf dem Kolben (und auch von unten IM Kolben) entstehen dadurch, dass (an der Wand klebendes) Öl und/oder Benzin über die "Rußentstehungstemperatur" erhitzt wird. Diese Temperatur kann nur erreicht werden, wenn die Materialtemperatur (von Kolben oder Kanal) gleich oder größer ist als die "Rußentstehungstemperatur".

 

Einwurf zu 50cc:

Je kleiner der Hubraum, desto größer wird die relative Oberfläche des Zylinders (50cc hat 1.508 cm^2 pro einem cm^3 Hubraum, ein M200 mit 60mm Hub hat 0.93cm^2 pro einem cm^3 Hubraum) Daher kriegt man den Kolben eines 50cc Motors kaum auf  "Rußentstehungstemperatur". Und so hat man bei 50cc selbst bei Luftkühlung manchmal blanke Kolben. Bei Wasserkühlung wird natürlich alles noch viel besser gekühlt, daher ist die Tendenz zum Rußen noch weiter reduziert.

Allerdings: Wenn man den Flammpunkt des Öls nicht erreicht, wird auch bei 50cc Motoren mit hoher Leistung Ruß entstehen. So schon gesehen bei einer 12PS Zündapp mit Motul800 (Flammpunkt 274 °C), da war nach einem 6h Rennen der Auslass zu 1/3 zu. Mit Motul710 (Flammpunkt 154 °C) war das Problem weg.

 

Zum Thema Spülbild vs Ruß:

Das Spülbild ist also, wenn Ruß entsteht und in der nächsten Umdrehung vom Gemisch weggewaschen wird.

Daher ist es für mich ein super Indikator für die Symmetrie der Spülung. Evtl beurteile ich damit noch, wo die Kanäle beim initialen Öffnen hinspülen. Das Kolbengesicht ansich nutze ich dann lediglich zur Beurteilung der Bedüsung und der Zündung (metallisch stumpf? Zündung zu früh und/oder zu mager in einem breiten Bereich. Spiegelblank? Muss wohl 50cc und ein Öl mit niedrigem Flammpunkt sein :-D ...)

Edited by Tim Ey
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  • 4 weeks later...
vor 12 Stunden schrieb jan69:

It is not buyable. You can ask Jürgen Posch if he sells you the Resi Box (normaly for px engines) in parts, than you have to do the rest by yourselve..... 

I like your muffler.

It gives the best results.

Will you produce it for sale?


Can it be installed on ET3?

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  • 2 weeks later...
vor 23 Minuten schrieb macphisto:

War auch mal auf dem Prüfstand.

Ist ein 60 Hub Quattrini mit verschiedenen Anlagen.

Finale Version wird noch kommen, war erstmal nur ein Test.

IMG_5212.JPG

Kannst du bitte mal etwas zu dem Setup schreiben? Zylinder bearbeitet? Gruß Horst

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Moin,

ja klar. 60er Overrev Welle, Overrev Kolben. Steuerzeiten angepasst auf 126/189. Vergaser Keihin PWM 38. Zündung Vespatronic ?°.

Anlagen waren Protos, bzw die grüne Kurve ist von dem Quattrini Auspuff von SIP, wo kein Hersteller dransteht. Bei der Messunf war allerdings etwas wenig Luft auf dem Hinterrad, warm ca 1 bar. Die würde jetzt vermutlich schon etwas besser aussehen.

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  • 2 weeks later...

Fährt jemand schon länger die Italkit Doble Prisma Membran im M200?

Habe die gestern mal probegesteckt. Die äußeren Membranplättchen öffnen da sehr wenig, vlt 4mm an den Spitzen.

Legen sich auch direkt an den Kasten an. Dennoch haltbar?

 

 

 

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Etwa 3mm länger der Körper, ab Platte.

Die kommen problemlos unter, nur die Weite des Kastens reicht glaube ich nicht dass die Äußeren Plättchen vernünftig öffnen.

Die Platte der Membran ist auch deutlich dicker, dann noch mit Spacer wird es am Rahmen beim Einfedern wieder enger.

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Evorox:

Hab ich auf dem Falc schon auf der Rolle verglichen, hat mit Abstand am schlechtesten abgeschnitten und flog direkt raus. 

 

Selbiges auf dem BFA288:

 

4PS weniger als mit CR250-Membran

 

5PS weniger als TM KZ-10

Edited by Das O
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vor einer Stunde schrieb Das O:

 

Selbiges auf dem BFA288:

 

4PS weniger als mit CR250-Membran

 

5PS weniger als TM KZ-10

Schayjze…. Ich wollte mir nen Eigenbau Stutzen für den p260 mit der Membran bauen 😭…. Bei px soll die rd350 Größe  aber wie ne vfurz performen , warum dann hier so schlecht ?

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Irgendwo hier im topic gab es schonmal eine diskussion darüber aber dort war sie leistungssteigernd zur originalen…. 
Oder habe ich mich total verlesen fahre sie selbst auch… 

aber außer die Lautstärke kann ich jetzt keine Einbuße verzeichnen in der Leistung 

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vor 21 Stunden schrieb Das O:

 

Selbiges auf dem BFA288:

 

4PS weniger als mit CR250-Membran

 

5PS weniger als TM KZ-10

U.a. bei der Quattrini Membran bringen zusätzliche Anpresszungen wie bei der TM den meisten Effekt für kaum Investition.

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Am 29.7.2023 um 16:37 schrieb Evorox:

U.a. bei der Quattrini Membran bringen zusätzliche Anpresszungen wie bei der TM den meisten Effekt für kaum Investition.

 

Gut das Du das schreibst!

 

Die habe ich bei meiner CR-Membran tatsächlich verbaut :thumbsup:

Edited by Das O
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