195 Antworten zu diesem Thema

[++Hardy++]

Also wenn ich Catia kennen würde und Ahnung hätte würd ich gerne dabei helfen aber naja !

Ich würd aber insofern helfen, dass wenn dieser Entwurf vorhanden ist könnte ich hier in meinem Kreis (HS, MG, AC, ...) damit auch gerne ein paar Gießereien etc. (halt was nötig ist) damit abklappern !

Also zeichnen, modellieren los los


MFG

HARDY

[gravedigger]

warum undbedingt catia?
was soll das?
es gibt 3D austauschformate, die aus fast jedem 3D- CAD exportiert werden können und sich natürlich wieder einlesen lassen wie z.b. ACIS, IGES oder so zeuch.
wer sagt, dass eine giesserei überhaupt catia hat?
das benutzen doch nur automobilfirmen und gezwungenerweise deren zulieferer.
keine normaler kauft sich für das geld so ein system.

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet von Klingelkasper, 11. März 2005 - 23:56,

[rasputin]

weellee schrieb am 15 Sep 2004, 23:43:

Aber zuerst muß die Idee da sein, was glaubt ihr wie Zirri oder andere kleine Buden angefangen haben.

Aber zum Ursprung zurück, gibt es hier keinen Catia Fachmann

zirri haben mit 'nem zylinder angefangen, und dann die idee gehabt...
ich bin bei uns in der arbeit übrigens "catia-v5-key-user", obwohl ich eigentlich glühender unigraphics-anhänger bin (catia kann ja erst seit v5 das, was unigraphics seit jahren schon kann).

zur entwicklung eines zylinders gehört allerdings ein bißchen mehr, als ein cad zu können, und bei wer-liefert-was gießerei-adressen auszudrucken...

r

[solo]

Zitat

CVF Kacke weg.

ok, laß ich mir noch eingehen

Zitat

Schöne Henkelkanäle

wird nicht gehen, ohne aufschweißen!

Zitat

Verschraubung à la Kurzhubzylinder

wäre theoretisch schön, aber da man für nen maulschlüssel zum Mutternanziehen zusätzlich platz braucht, würde man so große überströme wie beim Polini 75er racing bekommen, im klartext zu klein!!!!
bei dem geringen stehbolzenabstand sind lange stehbolzen schon besser!!!

Zitat

Boyesen Ports vom Einlass in die Überströmer

na gut, wenn man es unbedingt braucht

Zitat

Steg im Einlass

bin ich auch dafür, dann haben wir wenigstens was zum wegfräsen

Zitat

Steg im Auslass, oder wahlweise ein dreiteiliger Auslass

mit den langen stehbolzen wird beides nicht wirklich realisierbar sein!

Zitat

bei Einlass wie beschrieben könnte man eigentlich den Membrankasten gleich für die Vforce eins größer auslegen, die kostet genausoviel. (Honda CR Größe, kleiner als Mito)

von mir aus , aber eigentlich würde ne membran passend für nen 30er Vergaser reichen

Zitat

Steckstutzen mit O-Ringnuten für Auspuff

theoretisch ne gute idee, leider gibts auch hier wieder ein platz problem (federbein) müßte halt sehr kurz sein, vielleicht würde ja auch ein o-ring reichen

Zitat

Nikasil, keine Buchse

ne buchse hätte den vorteil, daß man Übermaß kolben fahren könnte, aber beschichtet finde ich schon besser

Zitat

2 Fuß und 2 Kopfdichtungen dabei (jew 2x1 und 2x2mm) damit sowohl die Alltagscruiser (2mm Kodi) als auch die Leistungsfetischisten (2mm Fudi) voll auf ihre Kosten kommen

gute idee, ein schönen luftgekühlten Zylinderkopf hätte ich auch gerne


so dala, daß wär nochmal mein senf dazu,...

Gerhard, du mußt deinen SXT Zylinder verbauen, dann sind ja schon fast alle deine Wünsche erfüllt

[karoo]

Ohne Henkelkanäle mit großzügigem Querschnitt (was eigentlich allein schon getrennte Verschraubung von Kopf und Fuß bedingt) und mehrteiligem Auslass ist das doch die ganze Mühe nicht wert! Erst das würde den Zylinder deutlich über das Niveau eines 136ers heben (und der größere Einlass natürlich, aber da geht auch einiges am 136er wenn man will).

Die Verschraubung mit kurzen Stehbolzen ist auf der Einlassseite wohl ein geringeres Problem wenn man die Verschraubung innenliegend macht. Man muss sich dann halt fragen wie dick die Grundplatte und Wände des Zylinders werden müssen um in dem Bereich stabil genug zu sein... und schauen dass das schon nicht zu sehr die Strömung beeinträchtigen kann.

Henkelkanäle beziehen sich auf die Form der Überströmkanäle im Zylinder, nicht aufs Motorgehäuse. Und wo liegt das Problem etwas aufzuschweißen wenn man so nen Zylinder konstruieren kann der allen anderen deutlich überlegen ist? Muss so ein Zylinder plug'n'play-fahrbar sein, am besten noch mit Einlassverschlussplatte und 19er SHB über Drehschieber?

Nachzudenken wäre auch über ein Auspuffflanschsystem à la T5. Das könnte evtl. mit weniger Platz als ein O-Ring-Stutzen auskommen und bietet eine perfekte Zentrierung des Auspuffs auf dem Auslass.

Bearbeitet von karoo, 16. September 2004 - 11:41,

[Vic]

...nur um an einen Gesellen der Vergangenheit zu erinnern...

[Gerhard]

weellee schrieb am 15 Sep 2004, 23:43:

Ja Gerhard, da hast du ja schon fast alles aufgezählt, dazu fällt mir noch ein:

Außlassteuerung mit Steuerzeiten und Querschnitt variation

Wasser oder Luftgekühlter Kopf, je nach Verdichtung, sechfach Geschraubt

Fuß fierfach geschraubt, wobei auf der Membranseite die Schrauben innen liegen sind. So kann mann auch die 6 Klappenmembran unterbringen
Dazu würde dann nur noch die Digitale Zündung mit dem gewünschten Zündhaken fehlen

O.K. aber mann darf ja mal Täumen

Auslaßsteuerung hab ich in meiner Aufzählung mal bewusst weggelassen, denn wenn das ein plug'n'play Teil zum draufstecken sein soll dann muss man auch ne Ansteuerung dafür verfügbar machen, fürs erste auf jeden Fall viel zu viel Aufwand, findest du nicht? Ich hatte aber auch überlegt ob man nicht so ein Rotax Rave Knödel anpassen könnte, da müsste dann jeder nur etwas mit der Feder rumspielen dass die Sache richtig gut läuft, allerdings hätte ich da dann ziemliche Gewissensbisse wie sich das Teil mit der Ausdehnung von einem luftgekühlten Aluzylinder so macht. Bis das Teil (der Auslaßschieber) dann nicht mehr klemmt wenns warm genug ist, dicht ist und funktioniert wären wohl schon ziemliche zusätzliche Anstrengungen nötig. Und jeder Zylinder müsste an der Stelle einzeln nachbearbeitet werden, was dann einer machen muss der auch bei den Sachen involviert war wo's darum ging das Teil funktionsfähig zu machen, alles in Allem ein ziemlicher zeitlicher und finanzieller Mehraufwand.
Auch würde man dann die Kühlung an einer der eh schon kritischsten Stellen an einem luftgekühlten Zylinder in Bezug auf Temperatur und klemmfreudigkeit um ein gutes Stück weiter verschlechtern.
Aber die Möglichkeit ein Auslassknödel an den Krümmer zu bauen besteht natürlich weiterhin, denke das ist ein akzeptabler und kostengünstiger schnell durchzuführender Kompromiss für jedermamm


Um die Kosten gering zu halten würde ich sagen ein luftgekühlter Malossikopf mit O-Ring und Verdichtung von 1:12 bis 1:14 (je nach Geschmack und Fudiversion) mit 4-fach Verschraubung reicht völlig aus. Für Wasserkopf muss man sich wieder seinen Roller mit Kühlerzeugs und Schlauchgedöns verschandeln und das erst mal zum laufen bringen, lieber plug'n'play.


Membranseite Schrauben innen fänd ich ok, Inbuslinsenkopfschrauben oder sowas in der Art


Zündung wär natürlich auch nett, würde allerdings sagen das überlassen wir den Freaks aus den 3 (oder so) Zündungstopics, bis da was geht fahren wir halt mit 16° ohne Verstellung rum, sollte immer noch einiges an Bums übrigbleiben

klar darf man träumen, noch schöner isses dann seine Träume zu verwirklichen Wir sollten uns mal bis heute Abend oder so überlegen wie jetzt am Besten weiter zu verfahren ist nachdem die grundsätzlichen Sachen ja einigermaßen angesteckt sind.

Bearbeitet von Gerhard, 16. September 2004 - 12:34,

[Gerhard]

rasputin schrieb am 16 Sep 2004, 11:23:

zur entwicklung eines zylinders gehört allerdings ein bißchen mehr, als ein cad zu können, und bei wer-liefert-was gießerei-adressen auszudrucken...

r

raus damit, natürlich hast du Recht, aber allgemeine Floskeln bringen uns auch nicht weiter!

[2Stroker]

Dieses mal hält sich das Topic aber verdächtig lange! :wasntme:

[Gerhard]

Henkelkanäle
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']wird nicht gehen, ohne aufschweißen![/quote]
doch, geht schon. Unten ca so groß wie bei meinem Polini (alles was ohne Aufschweißen geht) und nach oben hin dann mit nem großen Radius (und darum gehts mir bei dem Wort Henkelkanäle) in den Zylinder mündend.
Und mit unten genug Fleisch dass man da noch am Zylinder auffräsen und dann an Gehäuse aufschweißen kann


Kurze Verschraubungen
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']wäre theoretisch schön, aber da man für nen maulschlüssel zum  Mutternanziehen zusätzlich platz braucht, würde man so große überströme wie beim Polini 75er racing bekommen, im klartext zu klein!!!!
bei dem geringen stehbolzenabstand sind lange stehbolzen schon besser!!![/quote]
alles kein Problem wenn man durch den riesigen Einlass mit nem Imbusschlüssel die Inbusschrauben anzieht. Die 15-20 Nm oder was man da braucht kriegt man so auch locker hin
Achja, kurze Verschraubungen = keine Klemmer entlang der Stehbolzen mehr! Haltbarkeit Oi!


Boyesen Ports vom Einlass in die ÜS + Steg im Einlass
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']na gut, wenn man es unbedingt braucht  [/quote]
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']bin ich auch dafür, dann haben wir wenigstens was zum wegfräsen  [/quote]
na klar braucht man das unbedingt, bringt ja Leistung UND Haltbarkeit (Haltbarkeit weil man dann nen Steg im normalen Einlass haben kann und so der Kolben fein lange hält. Außerdem kann man mit Boyesen Ports den einlaßseitigen Ausschnitt am Kolben kleiner gestalten, man hat ja genug Eintrittsfläche direkt in die Überströmer


Steg im Auslass, bzw 3-Teiliger Auslass
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']mit den langen stehbolzen wird beides nicht wirklich realisierbar sein![/quote]
Der Fabrizi hat auch originale, lange Stehbolzen und nen geteilten Auslass, ob der in der größe schon mehr bringt als ein einteiliger wird sich noch zeigen, aber das geht schon. Im schlimmsten Fall wird halt gemischt, lange und kurze Stehbolzen, ich bin da schmerzfrei

Membran auf Honda CR/NSR Größennniveau
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']von mir aus  , aber eigentlich würde ne membran passend für nen 30er Vergaser  reichen[/quote]
hee, die RD's haben ja original nen 26er Gaser, die RD Membran is also definitiv viiiel zu klein! Ne, im Ernst, die größere Vforce passt immer noch wunderbar zu nem 30er, und außerdem kriegt man das "Nicht Vforce Teil" in NSR-Größe im Gegensatz zur RD Membran eigentlich immer bei egay oder beim Geiwiz für 25? in super gebrauchtem Zustand! Wird sich ja nicht jeder gleich ne Vforce leisten können, oder wollen.


O-Ringe am Auslass
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']theoretisch ne gute idee, leider gibts auch hier wieder ein platz problem (federbein) müßte halt sehr kurz sein, vielleicht würde ja auch ein o-ring reichen[/quote]
Mir egal wie, hauptsache dicht und kein Gefummel mit den Muttern auf der Radseite mehr Auch gerne so wie vom karoo geschrieben.


Alu/Nikasil
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']ne buchse hätte den vorteil, daß man Übermaß kolben fahren könnte, aber beschichtet finde ich schon besser[/quote]
Mit ner Buchse muss man auch wahrscheinlich auf die komplette Überströmer-Innenführung verzichten, das Teil (die ÜS-Innenführung) sollte schon da sein Außerdem glaube ich dass der Zylinder mit Nikasil und kurzen Stehbolzen und paar Kühlrippen ziemlich unkaputtbar sein wird für jemanden der schon mal nen Vergaser abgestimmt hat. Und eine gute Beschichtung platzt nicht ab wenn der Kolben klemmt, da muss man einfach dann das Alu wegmachen, falls gewünscht neuen Kolben rein und dann weiterheizen.


versch Fudi/Kodikombis serienmäßig.
[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']gute idee, ein schönen luftgekühlten Zylinderkopf hätte ich auch gerne  [/quote]
merci, wie schon im Beitrag an Weellee geschrieben wäre ich aus Kostengründen für den Malossikopf vom 136er, der verzieht sich nicht wenn er warm ist, is immer dicht und dazu noch echt voll billig im Gegensatz zu dem was ein eigener Zylinderkopf an Geld und Zeit kosten würde.


[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']so dala, daß wär nochmal mein senf dazu,...[/quote]
hier mein Ketschup (das darf man jetzt wirklich so schreiben? schlimM! )


[quote name='solo' date='16 Sep 2004, 11:56']Gerhard, du mußt deinen SXT Zylinder verbauen, dann sind ja schon fast alle deine Wünsche erfüllt  [/quote]
hehe, ich muss das andere Ding fertigbauen was schon seit einem Jahr fast unverändert rumliegt, aber ich würd trotzdem gerne zusammen mit euch allen nen Zylinder bauen.

Bearbeitet von Gerhard, 16. September 2004 - 12:42,

[rasputin]

Gerhard schrieb am 16 Sep 2004, 12:50:

raus damit, natürlich hast du Recht, aber allgemeine Floskeln bringen uns auch nicht weiter!

ich wollte damit sagen, daß hier schon wieder 'mal das pferd von hinten aufgezäumt wird. glaubt hier jemand ernsthaft, daß es keine modernen zylinder gibt, weil sich nirgendwo einer befand, der cad konnte, oder der ideen für so 'nen zylinder hatte?

das problem sind schlicht und einfach die herstellkosten (ich schätz' 'mal, liegt bei etwa 500 euro inkl. beschichtung und kolben). der fabrizi ist nicht so teuer, weil der herr fabrizi an jedem zylinder 200 euro verdient...

im übrigen hat der fabrizi schon viele der sachen, die ihr angeführt habt: dicke kanäle und modernes port-layout, geteilten auslaß,... ist halt kein alu-zylinder, aber auch das hat seinen grund: der preis.

r

[DieHappy]

wäs hält ihr davon, dass der Zylinder keine Nikasil-beschichtung bekommt, sonderen eine eingegossene Graugussbuchse bekommt. Die wämreabfuhr wäre zwar schlechter als bei einer beschichtung aber doch besser als wie bei einer eingepressten buchse.
eine buchse würde den Zylinder stabiler machen (ist sicher nicht schlecht bei unseren dünnen Zylinderfüßen und kolbendurchmesser von 57mm+) und man kann die lauffläche (ÜS-Eingange,... ) wie gewohnt bearbeiten und könnte jederzeit den Zylinder honen.

Die kanalführung sollte durch eine eingeossene Buchse auch nicht beeinträchtig werden.

ist halt alles eine preisfrage.
Weiß jemand was billiger ist (beschichtung oder eingegosse Buchse)

[karoo]

Bei so bescheidenen Möglichkeiten ist die Variante ohne Buchse wahrscheinlich einfacher... die Buchse müsste perfekt vorgefertigt werden, der Guss müsste exaktestens um die Buchse herum platziert werden und selbst dann hat man noch unschöne Kanten an den Überströmerausgängen - also dort wo man am schwersten sauber nacharbeiten kann. Dazu noch die schlechtere Wärmeabfuhr - es hat halt schon seinen Grund warum schon seit den 70ern Hochleistungszylinder nicht mehr mit Buchse gebaut werden...

Die Aufbohrbarkeit sehe ich nicht als Vorteil, eine wirklich gute Beschichtung hält normale Klemmer problemlos aus. Alu von der Laufbahn entfernen, neuen Kolben und gut.

Und wieso sollte die Bearbeitbarkeit mit Buchse besser werden?

[DieHappy]

karoo schrieb am 16 Sep 2004, 18:33:

Bei so bescheidenen Möglichkeiten ist die Variante ohne Buchse wahrscheinlich einfacher... die Buchse müsste perfekt vorgefertigt werden, der Guss müsste exaktestens um die Buchse herum platziert werden und selbst dann hat man noch unschöne Kanten an den Überströmerausgängen - also dort wo man am schwersten sauber nacharbeiten kann. Dazu noch die schlechtere Wärmeabfuhr - es hat halt schon seinen Grund warum schon seit den 70ern Hochleistungszylinder nicht mehr mit Buchse gebaut werden...

Die Aufbohrbarkeit sehe ich nicht als Vorteil, eine wirklich gute Beschichtung hält normale Klemmer problemlos aus. Alu von der Laufbahn entfernen, neuen Kolben und gut.

Und wieso sollte die Bearbeitbarkeit mit Buchse besser werden?

stimmt, hast recht.

hatte die idee aus einem 4-t buch und dachte spontan das es günstiger kommen würde als eine 150? beschichtung.

mit leichter bearbeiten meinte ich das man nicht aufpassen muss das die beschichtung abplatzt und sich keine gedanken über große Phasen machen muss.

[V5B3T]

hier iss ja mächtig was los. vieleicht wirds ja diesesmal was :love: .

würde mich gerne irgentwie beteiligen, habe aber leider keine größeren computerzeichenkentnisse noch gibs giesereien in meiner nähe ( .

das einzige ist dass ich auch für ne eingepresste buchse wäre.
da der zylinder sicherlich nicht billig wird und die buchse warscheinlich schon ein gutes stück billiger wäre als ne beschichtung.

ich muss leider ein wenig auf meinen geldbeutel achten, iss schon knap wenb man nur 2 einhalb monate arbeitet im jahr und die restliche zeit schule geht. (

den rest finde ich geil wie ihn der gerhard beschrieben hat. ob jetzt kurze oder lange stehbolzen gemischt sind ist schlussendlich egal. man sollte darauf achten wie mit den platzverhältnissen wegen auslass und einlass hienkommt und gescheide kanalquerschnitte hat.

das einzig blöde an den kurzen bolzen ist wenn ein gewinde futsch ist kann man keinen m8er bolzen machen weil man wahrscheinlich nicht zum zuscharuben hien kommt.

ansonsten wäre ich sicher dabei bei so nem zyli. :love:

Bearbeitet von V5B3T, 16. September 2004 - 20:02,

[Olli ETS]

Ich persönlich würde wahrscheinlich auch eher zu einer Buchse tendieren.

Grund:

Zylinder ist an moderne 2Takter angelehnt, d.h. ev. kann man Standardlaufbuchsen dieser verwenden.
Gibts div. Hersteller wie Proxx, usw.
Vorteil --> Kosten und Übermaße möglich.

Gruß Olli

[highko]

Hi,

Habt Ihr schonmal über Rapid Prototyping nachgedacht??
Meines Wissens kann man so auch verloren Formen fürs Gießen herstellen.

Vorteil wäre das man einen Prototypen hat an dem man sich alles nochmal genau anschauen kann und eventuell einfache Spülversuche machen kann. So könnte zum Beispel kontrolliert werden ob alles so hinhaut wie man sich das in gedanken vorstellt.

Das mit den kurzen und langen Zylinderbolzen sehe ich eher kritisch:


- Auf der einen Seite wird die Komplette Buchse (Zylinder) verspannt und somit gestaucht

- Auf der anderen Seite ist die Buchse nur teilweise in Kopfnähe belastet.

-> Daraus restieren unterschiedlich Spannungen und Verformungen des Zylinders in Umfangs- und Zylinderlängsrichtung. Dies ist verständlicherweise nicht wünschenswert, das dürfte sich äussern wie stark unterschiedlich angezogene Stehbolzen. Die Folgen von sowas sollten ja bekannt sein.
Wenn sich der Zylinder dann noch erwärmt verstärkt sich das ganze noch, da er auf einer Seite an der Dehung behindert wird und auf der anderen nicht, Folgen siehe oben.

Zitat

Und mit unten genug Fleisch dass man da noch am Zylinder auffräsen und dann an Gehäuse aufschweißen kann

Immer dran denken das man Gußbauteile mit Konstanten Wandsärken auslegen sollte um Verzug und vorallem Lunker zu vermeiden.
Regional um die Überströmer zu verstärken ist riskant und ollte mit einem Spezialisten abgeklärt werden.
Alle Wandstärken zum Fräsen bringen nüscht wenn man Durchbrüche wegen Lunkern bekommt.

Warum wollt Ihr eigentlich nen Schmalrahenzylinder bauen, sowas braucht doch niemand.

Bei der T5 besteht da eher Handlungsbedarf. :wasntme: :wasntme:

MfG, Heiko.

[StahlFix]

Mal soviel: Bei mir gegenüber befindet sich das Institut für Giessereikunde der RWTH-Aachen.
Man beherrscht dort Rapid Prototyping. Dort werden die Giessverfahren für vor allem die Automobilindustrie enwickelt.

Wenn endlich auch nur EINE brauchbare Skizze erstellt wurde die in IGES zb vorliegt, werde ich mir einen Tag Urlaub nehmen und mit den Jungs dort sprechen um ein Angebot für einen Prototyp zu erstellen.

Liegt eine Idee als Zeichnung vor ist das abändern in eine Variante mit Gussbuchse oder einen beschichteten Zylinder ein klacks.

Ich mache mir keine Sorgen dass ich einen Tag Urlaub opfern muss......

Greetz,
Armin

[100 spezial]

geiles topic!! :love:
das meiste wurde eh schon besprochen, was mir spontan noch einfällt:hub/bohrungsverhältnis (eh schun bohrungslastig)!?
ich wär für kurzhubstehbolzen, verspanneungen sind sonst sicher ein thema, und ewnn man was macht dann schon ordentlich (in Bezug auf den Auslass)
Eventuell könnte man am auslass etwas fleisch lassen, um später mal ne guilliottine ( ) oder sowas ähnliches zu versenken... vorrausgesetzt es gibt keine wärmeprobleme...