Motorräder mit Vespazylindern

[PXler]

gehört hier aber eigentlich auch nicht rein, da am topikthema vorbei

mich störts jetzt aber nicht wirklich

[CMK]

Hast du dich da verschrieben? Mal geschaut was in den letzten 50 Jahren an Klimbim in den 4T geworfen wurde und wie simpel der 2T noch immer ist?

 

 

Genau das sage ich immer, nur versteht das kaum jemand. Ist doch klar wenn man nichts investiert dann wird es ab einem gewissen Punkt schwierig. 

Deswegen hat er auch einen gewissen Ruf weg. Das ist wie Bsp MZ . Nun ja steht ja auch nicht gerade für "geiles" Teil. Aber immerhin haben wir denen den Drehschieber zu verdanken

 

Ich hätte es nicht so gut Ausdrücken können

 

Parmakit würde ich nur den W-Force nehmen, die anderen sind zu oldschool.

 Danke   für den Tipp ich werde mir versuchen mal ein so ein Teil irgendwie zu organisieren dann werde ich sehen.

 

M

Bearbeitet 5. Januar 2016 von CMK

[Tim Ey]

Wenn du aus Stuttgart bist, fahr doch mal zu www.lambretta-teile.de

Die müssten den vorrätig haben.

[pfupfu]

gehört hier aber eigentlich auch nicht rein, da am topikthema vorbei

mich störts jetzt aber nicht wirklich

Ich weiss, irgendwie ist es am Topicthema vorbei, aber irgendwie auch nicht. Ich fand es passt

[CMK]

Wenn du aus Stuttgart bist, fahr doch mal zu www.lambretta-teile.de

Die müssten den vorrätig haben.

 

Ja wizig genau das hatte ich vor. Nur ist der von Bernhausen nach Ehningen umgezogen aber das ist nur etwas weiter

 

M

[PXler]

Ich weiss, irgendwie ist es am Topicthema vorbei, aber irgendwie auch nicht. Ich fand es passt

stört nicht und Tims Aussage muß bewart werden

[powerracer]

 

 

Genau das sage ich immer, nur versteht das kaum jemand. Ist doch klar wenn man nichts investiert dann wird es ab einem gewissen Punkt schwierig. 

Deswegen hat er auch einen gewissen Ruf weg. Das ist wie Bsp MZ . Nun ja steht ja auch nicht gerade für "geiles" Teil. Aber immerhin haben wir denen den Drehschieber zu verdanken

 

Ich hätte es nicht so gut Ausdrücken können

 

 Danke   für den Tipp ich werde mir versuchen mal ein so ein Teil irgendwie zu organisieren dann werde ich sehen.

 

M

Lieber Martin,

 

sorry "OT",

 

jetzt mach ich mal "Geschichtsunterricht" betreffend Drehschieber mit dir,

MZ hat 1922 in Zschopau begonnen, Zweitakt-Motorräder zu produzieren.

Da hat MZ noch lange nicht an einen DS gedacht.

 

(Zitat Anfang, aus Helmut Hütten,"Schnelle Motoren-seziert und frisiert, ISBN 3-87708-060-10 / 6. Auflage 1977 / Seite 245 / 246 / 300 (mit Bild)

 

1919 baute (Zirkel und Roder) Ziro genannt einen Zweitakter mit liegendem Zyli.

Hinter dem liegenden Zyli war eine als Schieber ausgebildete Kurbelwange des 150ccm Motors platziert.

 

Dies waren die ersten DS-gesteuerten Zweitakter, die in der Literatur nachweislich veröffentlicht wurden.

Es kann leicht sein, das noch früher DS-Zweitakter gebaut wurden,

diese wurden aber nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht!

 

1923 baute Roder allein den ERMAG-Zweitakter (Erlanger-Motoren AG),

einen mit 244ccm Arbeitshubraum, Stufenkolben-Motor, mit zweiseitigem Plattenschieber.

Der Pumpraum über der Kurbelkammer 318ccm........

außer dem Stufenkolben besaß dieser ERMAG eine höchst originelle Steuerung und Spülung:

ein zahnradgetriebener "Doppelschieber" lenkte zuerst Frischgas und danach eine Luftvorlage in den weiten Überströmkanal.

 

Abweichend von älteren Berichten regelte nämlich der Drehschieber zusätzlich denSpülwikel,

weil der Überströmschlitz höher war als der Auslassschlitz und ein unsymetrisches Diagramm ermöglichte.

Dabei sollte die Vorluft aus dem Stufenringraum zum Luftpolster-Drehschieber gelangen..(Zitat Ende)

 

Eines muss man aber MZ hoch anrechnen,

den gegen die Japaner wirklich konkurenzfähigen Zweitakter mit DS,

zur absolut technischen Reife und Konkurenzfähigkeit in der WM weiter entwickelt zu haben

 

Helmut

Bearbeitet 6. Januar 2016 von powerracer

[CMK]

Hallo Helmut,

 

so genau wußte ich das nun auch nicht ich habe nur mal irgendwo gelesen da Die sich das patentieren ließen.

 

 

 

 

Die wesentliche Modifikation des Motors bestand in dem von Daniel Zimmermann  (dem „Z“ von ZPH, das „P“ steht natürlich für Petruschke und das „H“ für den Mechaniker D. Henkel) erdachten und in der DDR sogar patentierten Plattendrehschieber.
Ganz klar: Die ZPH bedeutet nichts anderes als die Geburt des modernen, nicht aufgeladenen Zweitaktrennmotors!!      Quelle : http://www.classic-motorrad.de/bendix/aburg-mz-web/index-teil1.htm             

 

Ja und wenn man sowas eben liest Patent = Erfunden

 

Aber Danke für die ausführliche Info.

 

Ich möchte nicht wissen was so noch irgendwann erfunden wurde und nie bekannt wurde.

 

M

[Yamawudri]

Der grosze verdienst von mz war imho eher weniger die erarbeitung der drehschieber oder der dritte spuelkanal sondern eher die wissenschaftliche erforschung leistungsfaehiger resonanzbirnen, ausgehen von ing. Kaadens erfahrung im entwicklungsteam der v1 argusrohre (arbeiten meines wissens recht aehnlich wie 2taktbirnen allerdings gaube mit anders genutzter positiver ruecklaufwelle, die die einlaufklappen verschliesst???) bis hin zu den einstroem/mischduesen und lavalduesen der V2 raketen.

Man muss dazu auch feststellen das er meines wissens selbst in der ziemlich rigorosen DDR ohne grosze probleme entnazifiziert wurde, im gegensatz zb zu herrn "sturmbannfuehrer" wernher von braun und einigen anderen mEa. demokratiebedenklichen gestalten der fruehen deutschen raketenforschung.

Meiner einschaetzung gab es aehnliches "europaeisches" 2takt pionierwesen (mit gehoerig improvisation)erst wieder ab den Einstieg von aermacchi/harley davidson, mit leider aehnlich gelagerten finanziellen Problemen.

Rlg

Christian

Ps@ martin schad dass du eine 400er hast da ich erst kuerzlich sah dass die spaeteren 3in1 (aehnlichhr750) h1R bloecke wie von mick grant verwendet in england dzt nachgegossen werden. Zugegeben abgesehen von teuer (wobei 3 x parmazylinder ja auch was kosten ;) )wahrscheinlich auch net brandaktuelle technik sind aber sicherlich bereits deutlich modernere ueberstroemerarchitektur da auch die ueberstroemer deutlich breiter wirken.

Pps@helmut: den 4takt m2000 fred muss ich mir durchlesen da ich unter recht brauchbarer kenntnis der materie finde das den modernen 4taktern aufgund von Animositaeten doch recht oft unrecht getan wird.

Zum revival der 2takter gibt/gab es uebrigens hier in italien eine hochrangig besetzte expertengruppe der ua auch zb joerg moeller und ich mein einige verdiente hollaender angehoeren. Diese haelt/hielt auch teilweise konferenzen ab. Nur so als triviale nebenbemerkungen ;)

Bearbeitet 7. Januar 2016 von Yamawudri

[PXler]

schon krass wie belesen ihr seid.

da kommt man sich echt klein und dumm vor

[Yamawudri]

Des meintst jetzt aber net allen ernstes ernst oder???? :O

Ich hoffs zumindest!

Wie gesagt eine kleine bierige ratscherei/unterhaltung frueher oder spaeter (im rahmen eurer durchreise ;) )hier in meiner garage wuerd mich sehr freuen!

Rlg und a schenes neues jahr!

Christian

[PXler]

doch, war ernst gemeint.

 

das einzige was ich bis jetzt über 2 takter gelesen habe, war die classicscooter

[Yamawudri]

Mei dann kann ich dir nur waermstens das italienische moto ciclismo d'epoca empfehlen da die wunderbare artikel schreiben die offensichtlich von deutschen oldtimerzeitschriften gern zugekauft werden und dann imho fahrlaessiger weise zusammengekuerzt werden dass einer sau graust.

Die andere zeitschrift ist das mototecnica welches ich seit einigen wochen erschreckenderweise nimmer im handel finde und ernsthaft befuerchte das es aufgrund mangelnder nachfrage,da zu serioes und zuwenig "lifeschteil-lasttig" eingestellt wurde! Kurz und gut, beide zeitungen nix fuer hipsters mit fensterglas-wayfarer, low top -vans ohne socken, kurzen black stretch jeans und HJ-rasurhaarschnitt mit grizzly Adams bart, aber ich geb zu ich bin grad sehr tendenzioes und wahrscheinlich auch unfair.

Dafuer beide magazine randvoll mit zerlegten motordetailfotos und meist mit wirklich allen eckdaten (steuerzeiten etc etc) und interviews mit den damaligen Entwicklern oder rennmechanikern.

Das richtige fuer spinner wie uns welches ich bitte als kompliment verstanden wissen will ;)

Rlg und danke fuers kompliment

Christian

Bearbeitet 7. Januar 2016 von Yamawudri

[Yamawudri]

Kurze (bissl OT) generell gehaltene Frage hier an die sattelfesten Experten:

 

Spricht etwas dagegen (auszer der notwendigen Praezision und dem Zeitaufwand mit abformen etc) die Ueberstroemer unter Beibehaltunge der Einstroem etc -richtungen seitlich etwas zu verbreitern um etwas mehr Querschnittsflaeche rauszuschinden?

Ich nehme an das solch eine Ueberarbeitung eigentlich die Fuellung bzw den mitteldruck steigern mueszte ohne zwingenderweise das Drehzahlniveau zu erhoehen?

 

Grund: ich will mir schon seit Jahren einen Dentalwinkelfraeservorsatz (fuer die CC-tools hab ich echt nicht den Schotter) kaufen um dies zu probieren.

Beim GG-lammy zylinder habe ich damals ua die ueberstroemer seitlich in etwa auf Bultaco Pursang  vergroeszert was subjektiv eine Menge brachte.

 

Fazit: ich bin mir jedoch trotzdem net absolut sicher und wollte Euch um Eure ehrliche Meinung dazu bitten!!

 

Vielen Dank schon einmal im Vorhinein

 

l.g.

 

Christian

[Polinizei]

Effektive Überströmer bieten Raum für eine komplette Zylinderfüllung. Daher ist Raum nicht nur ein kann sondern ein muß.

Wobei Raum und Kontur zwei Paar Stiefel sind und das eine vom anderen abhängig ist.

 

Die Außenseite der Überströmer hat den Ruf, unproblematischer bei der Gasführung zu sein. Das Gemisch wird durch die Umlenkung ständig geführt und löst sich nicht ab.

Bei der Portinnenseite kann sich die Gasströmung bei der Umlenkung schneller ablösen, oder erst gar nicht halten wenn es Kanten oder zu kleine bzw. keine Radien gibt.

 

Der Schnittpunkt von "möglichst großer Radius" an der Portinnenseite vs. Raum läßt sich wohl nur durch testen rausfinden. Bei 135ccm würde ich mal als guten Port Radius +30mm in den Raum stellen.

 

Wenn Du um die 40PS haben willst bei ca 140ccm, kannst Du Dir die Arbeit sparen.

Die Leistung gibt es durch ne gute Auspuffanlage, gepaart mit passenden Steuerzeiten, ner ordentlichen Auslassbearbeitung, ner guten Membran, Vergaser und passenden Kopf.

[whitehorse]

... die Ueberstroemer unter Beibehaltunge der Einstroem etc -richtungen seitlich etwas zu verbreitern um etwas mehr Querschnittsflaeche rauszuschinden?

.....

Beim GG-lammy zylinder habe ich damals ua die ueberstroemer seitlich in etwa auf Bultaco Pursang vergroeszert was subjektiv eine Menge brachte.

das folgende Bild zeigt einen BULTACO Pursang Zylinder:

kannst du anhand des obigen Bildes (mit Pfeilen) zeigen wo du am Lambretta-Zylinder gefräst hast?

Würde eventuell helfen deine Frage besser zu beantworten.

Bearbeitet 8. Januar 2016 von whitehorse

[Yamawudri]

@polinizei und whitehorse:

 

Danke recht schoen fuer Eure flotte und umfassende Antwort:

 

Die Frage war eigentlich nicht auf meine Lammy bezogen sondern eher generellerer Natur mit Hinblick darauf dass ich in der Primavera meiner Frau einen GG Polini 130 verbaut habe und einen 2ten (mit ein bissl peripherie) zum herumspielen erworben habe.

An und fuer sich hat die primavera einen Sip Road Classic drauf mit dem Wir auch recht zufrieden sind, abgesehen davon dass ich gerne die steuerzeiten mehr in  Richtung 118-120/170-178 bewegen moechte und eigentlich gerne eine Reso vermeiden moechte.

Es waere halt trotz Nicht reso anlage interessant den mittleren Drehzahlbereich noch mehr auffuettern zu koennen.

Mir fiel beim Studium von einigen portmaps allerdings auf dass bei aehnlichen Durchmessern die Yamaha Rd/TR/TZ motoren ebenso wie einige der neuen Sf zylinder durchwegs breitere transferaustritte haben als der GG polini!

 

Ich mein mich zu erinnern sowohl bei jennings als auch Blair (Basic design of 2strokes) irgendwann etwas davon gelesen zu haben habe aber derzeit leider null zeit literaturrecherche zu veranstalten abgesehen davon gibt es hier imho, wie erwaehnt, eine grosze Anzahl von "praktizierenden" Experten und ich wollte auch einmal andere Meinungen hoeren.

 

Zu der frage bzgl des pursang zylinders: Die finger ports habe ich nicht da ich damals keinen "realistisch verwertbaren" platz fand!

 

An und fuer sich ist der transfereinlauf versus dem einlass deutlich breiter als auch die breite zum auslass (auf der Auslasseite habe ich ein wenig den winkel versus einlass geneigt um keine massiven spuelverluste zu bekommen).

Breitenmaeszig sind sie in etwa auf Rapidobreite (haupt+hilfs) weshalb ich bisher dann auch den rapido nicht verbaut habe. Die Breite kann ich,falls es interessiert aber gerne heute abend ausmessen da ich ja die abguesse habe.

Hoehenmaeszig sind sie einen hauch hoeher da ich damals die steuerzeiten nicht durch hoeherheben aenderte sondern durch umfraesen was mit den all den PU-abguessen eine moerder-hacken war.

 

Wie gesagt die Frage war eher generellerer Natur da ich mir eben gerne (ist ja auch net geschenckt das Trum) den dentalfraeser kaufen moechte und mir die bearbeitung des GG polini stark in den fingern juckt, und ich eben einige ernsthafte Meinungen zu dem Thema hoeren wollte.

 

vielen dank noch einmal

 

l.g.

 

Christian

 

edit: Falls es zu Ot ist kann man meinen Beitrag gern in einem anderen technik fred schieben!

Bearbeitet 8. Januar 2016 von Yamawudri

[Polinizei]

Nachdem der Anwendungsfall nun geklärt ist, kann ich nach schieben, dass eine solche Maßnahme völlig für die Katze ist.

Ein GG Polini ist mit seinen Ausritten für Mitte 20 PS ausreichend.

Für das beschriebene Verkehrsaufkommen braucht es keine vierspurige Autobahn, und es werden auch nicht mehr Leute ins Auto gelockt. Die Zulassungszahlen für Sportwägen wird auch nicht angekurbelt.

Da müssten andere Parameter stimuliert werden, damit sich eine vierspurige Autobahn auswirkt.

[Yamawudri]

dass eine solche Maßnahme völlig für die Katze ist.

Ein GG Polini ist mit seinen Ausritten für Mitte 20 PS ausreichend.

 

Kann ich gut damit leben (wuerd mir ja Arbeit ersparen ), wobei noch einmal nachhaken:

Selbst ohne Reso effekt sind diese Zahlen erreichbar?

Wie gesagt mir taugt die Charakteristik mit dem Road ich wuerd nur gerne noch ein bissl bessere Fuellung "ohne Resoeffekt" finden und damit den Mittelbereich sofern moeglich nachbessern.

So war halt meine Idee.

 

Danke und lg

 

Christian

Bearbeitet 8. Januar 2016 von Yamawudri

[AK200]

für Mitte 20PS brauchts beim GG Polini schon einiges. Das ist mit einem Nicht Reso-Auspuff nicht machbar, selbst mit nicht so ohne weiteres

[heizer]

aber jetzt auch nicht so das problem.

24 ps, 53 hub, 30er gaser und franz auspuff.

überströmer unbearbeitet, nur am auslass gefräst. 126/190 bei 68% breite.

zusammengebaut, auf den prüfstand und beim ersten lauf 22ps. gaser eingestellt und zündung dann waren es schon 24ps.

[Yamawudri]

Danke fuer die rege diskussion aaaaber:

Ich mach am woe (vielleicht schaff ich es ja mich ein bissl bis dahin einzulesen) ein eigenes topic auf damit ich den schoenen fred hier net z'sammhau!

Danke und schoenen abend

Christian

[PXler]

das problem einer aussage ist wohl eher praktischer natur.

das meiste kommt eher von der theoretischen und nicht von der praktischen seite.

der michael (polinizei) hat das sicher schon an dem ein oder anderen zylinder getestet, wo es vielleicht auch von erfolg gekrönt wurde.

aber er und andere haben sich da aber sicher auch schon einen fiesen futtsack reingefräst.

 

ich würde auch die überströmer und ihre eintrittsflächen und einlaßwinkel nicht alleine betrachten, sondern mir immer als gesamtes vor augen führen.

was bringen große überströmflächen, wenn der auslaß und der auspuff nicht in der lage sind sie auch zu nutzen.

ich würde da eher mal ein flächenvergleich zwischen einlaß, überströmer und auslaß vornehmen und evtl. kannst du da schon direkt feststellen, dass eine vergrößerung der überströmer eigentlich gar nicht so sinnvoll sein muß

[PXler]

damit das mal wieder etwas dem topik entspricht, hab ich mal die kupplung der gt gepflückt und geschaut, was man da noch pimpen kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2017 von PXler

[PMS]

Top Projekt

Erst jetzt entdeckt...aber gleich aboniert...weiter so...und die Suzi sieht mal echt scharf aus u. gefällt mir sehr!!

 

Zur Kulu:

Stärkere Federn weist ja eh...

Aber nen Ring um den Korb könnte event. einen Schaden abwehren?!

Bei meiner RM 125(1983) ist mal im harten Betrieb mal den "Zacke aus der Krone" gebrochen!

Oder gleich nen längeren Korb für 1-2 Lamellen mehr...wenns passt?

 

Weiterhin gutes gelingen!

Gruß

Tom

[PXler]

danke für die blumen.

 

an einen ring um den korb hatte ich auch schon gedacht, es dann aber wieder verworfen, da die umdrehungszahlen da vicht so dramatisch sind, das die fliehkraft den korb öffnen könnte.

korb verlängern und mehr beläge zu fahren geht leider auch nicht so einfach, da ja leider noch der gehäusedeckel davor sitzt und die höhe der kupplung bestimmt.

ich muß aber mal schauen, ob ein spacern des gehäusedeckels ohne weiters möglich wäre, oder ob über den deckel noch was geführt wird.

werd jetzt auch mal den trennweg der kupplung messen, weil der wohl echt groß ist.

vielleicht gibt es da ja auch noch die möglichkeit durch andere, dünnere reibscheiben, einen weiteren belag zu verbauen um auf 7 scheiben zu kommen.

federrate muß ich auch noch bestimmen um mal überschlagsmässig die drehmomentenaufnahme der kupplung zu bestimmen.

 

könnte aber auch sein, dass ich mir da viel zu viel sorgen drum mache und der aufriss gar nicht nötig wird.

die ersten läufe werden daher mit originalkupplung und einer um 20% erhöhten federvorspannung durch geführt.

[PMS]

Denke auch das etwas stärkere Federn u. gutes Öl schon mal gut ist.

Wegen Kupplungskorb...der war bei der RM eher durch ruppiges Fahren beansprucht. Schalten ohne Kuppeln etc., aber da wirst ja nicht so fahren...

Oder war es nur ein Gussfehler, da der 2.Korb gehalten hat.

[PXler]

ich fahre nie ruppig, bin ja auch nicht mehr der jüngste.

bei einem geländesportmoppet fordert man manchmal zu viel ab, bzw. achten die wenigsten da auf ihre fahr- und schaltweise

Bearbeitet 10. Januar 2016 von PXler

[powerracer]

ich fahre nie ruppig, bin ja auch nicht mehr der jüngste.

bei einem geländesportmoppet fordert man manchmal zu viel ab, bzw. achten die wenigsten da auf ihre fahr- und schaltweise

Moin Jens,

 

wie dick sind denn die Ori Zwischenscheiben,

5 hab ich gezählt (können auch mehr sein, vielleicht hat sich eine versteckt), bekommst bestimmt eine Reibscheibe mehr rein.

Die Ori-Zwischenscheiben, haben aber die wirklich geilen Perforierungen fürs Öl,

die halte ich für wirklich optrimal ,

 

Gruß Helmut

[PXler]

die zwischenscheiben haben 2mm und sind aus stahl.

sieht so aus, als ob sie beschichtet wären, muß ich aber noch mal genau schauen.

 

reibscheiben sind 6 mit gesinterter auflage verbaut.

 

jeweils 6 zwischen- und 6 reibscheiben, auf dem ersten foto zu sehen

Bearbeitet 10. Januar 2016 von PXler