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Metallisches „Klackern“ beim Antreten nach Zylinderaus-/einbau


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Hallo zusammen
ich habe heute mal meinen Zylinderkopf und Zylinder (Vespa P200E, Bj. 82, 210 MALOSSI alt) abgezogen und wieder eingebaut (lediglich die Fussdichtung gegen eine neue getauscht, und den Gummiring im Zylinderkopf, angezogen mit 15 Nm) da ich eine siffende Undichtigkeit vermutete. (Es war natürlich alles sauber … 😂) war wohl eher der Auspuff nicht richtig festgezogen… 

Lange Rede, kurzer Sinn. Nachdem ich, als Schrauberneuling, nun alles wieder zusammen hatte, habe ich den Motor antreten wollen und dabei ein metallisches, regelmäßiges, aber unüberhörbares „Klackern“ / „Rattern“ vernommen. (?) Nach ein paar Mal treten lief der Motor auch an, aber Standgas war noch nicht richtig eingestellt, aber sie lief. Aber das Klackern blieb… 
Das war vorher nicht, wo habe ich was falsch gemacht? Lüftergitterschrauben falsch eingedreht, dass da LüRa irgendwo schleift? Neue Zylinderfussdichtung passt nicht?

Da der Motor noch nicht richtig läuft, kann ich auch nicht sagen, ob das Klackern beim Gasgeben schneller wird…

Kann man mit der Beschreibung was anfangen und habt Ihr evtl Tipps?

Vielen Dank im Voraus!

 

Schöne Grüße,

KarstenF

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War vorher ggf. ein Fuß-Spacer und nicht nur eine Dichtung verbaut?

...da der Zylinder z.B. abgedreht wurde oder auf 60mm Hub läuft o.Ä.

 

Nicht dass jetzt der Kolben anstößt.

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Entweder das oder fehlt evtl. eine Kopfzentrierung und der kolben stößt an die Kopfkante?

-->Kopf runter und Kolbendach anschauen.

 

siffen: Das Problem ist vermutlich eher der Schlitz am Auspuffstutzen. SIP Road sifft da gerne wegen der Schweißnahtkante innen.

Edited by Pholgix
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Hallo zusammen,


vielen Dank für eure weiterhin zahlreichen Ideen. Kurzes Update:

Ich habe jetzt eben mal das Gitter vom LüRa entfernt, das Klackern ist immer noch zu hören. Habe auch mal die Zündkerze rausgeschraubt, auch kein Erfolg. Dann werde ich wohl noch mal den Zylinder anschauen müssen. Bin eigentlich der Meinung, dass ich die identische Dichtung unter dem Zylinder wieder eingesetzt habe (also in neu, aber das war mehr so nach Augenmaß. Und das Teil war und ist aus dünnem Alu/Blech). Aber da sonst wohl keine anderen Ursachen infrage kommen, werde ich wohl leider am Wochenende noch mal den Zylinderkopf anschauen und ggfs. nochmal den Zylinder runternehmen.

allerdings ist mir aufgefallen, dass der Motor schlecht anspringt und auch recht früh wieder ausgeht, wenn ich kein Gas gebe. Kann das nur an der Standgasschraube liegen, oder gibt euch das vielleicht ein Hinweis auf eine andere Ursache für mein Klackern?

Danke und schönen Abend!

KarstenF

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Posted (edited)
vor 13 Stunden schrieb Pholgix:

Entweder das oder fehlt evtl. eine Kopfzentrierung und der kolben stößt an die Kopfkante?

-->Kopf runter und Kolbendach anschauen.

 

siffen: Das Problem ist vermutlich eher der Schlitz am Auspuffstutzen. SIP Road sifft da gerne wegen der Schweißnahtkante innen.


@Pholgix bezüglich der Zentrierung, also bei der Abnahme des Zylinderkopfes ist mir nur ein schwarzer dünner O-Ring entgegen gefallen, sonst glaube ich nichts weiter. Wie sieht so eine Zentrierung aus? Oder ist das eventuell nur meine manuelle Ausrichtung auf den vier Stehbolzen?

Ich habe übrigens eine BGM BigBox Pro V2 drunter, sifft der auch so?

Edited by KarstenF
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Da sind so Hülsen die über die Stehbolzen kommen mitgeliefert worden die in die Löcher am Zyl und Kopf greifen und den Kopf so etwas besser zentrieren.

BBT ist bei mir recht dicht, aber schau halt nach wo es sifft. Der Schlitz ist immer die Schwachstelle, sowieso wenn der Stutzen nicht ganz drauf ist.

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vor 6 Stunden schrieb Pholgix:

Da sind so Hülsen die über die Stehbolzen kommen mitgeliefert worden die in die Löcher am Zyl und Kopf greifen und den Kopf so etwas besser zentrieren.

BBT ist bei mir recht dicht, aber schau halt nach wo es sifft. Der Schlitz ist immer die Schwachstelle, sowieso wenn der Stutzen nicht ganz drauf ist.

Glaube nicht das ein Malossi alt schon Zentrierhülsen am Kopf hatte;-)

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@Pholgix @GT DRIVEROkay, danke für die Erklärung. Aber so „Teile“ habe ich nirgends entdecken können.

könnte es auch an zu viel Drehmoment beim Festziehen der Schrauben liegen? Habe stufenweise auf ca 15 vielleicht auch 15,2 Nm angezogen.

Naja, werde ich ja sehen, wenn ich den Kopf abnehme und es hoffentlich nicht mehr klackert…

Sonst muss wohl doch nochmal der ganze Zylinder runter und die „dickere“ Aludichtung aus dem Malossi-Dichtungskit rein.

Danke und nen schönen Tach!

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Also wenn da wirklich ne 57er Welle drin steckt, sollte das mit dem Zentrieren keinen Krieg entscheiden. 
Bist Du denn sicher, dass es die 57er Welle ist? Und hast Du die alte Fußdichtung noch da?
Ich (!) würde als erstes mal Lötzinn ins Kerzenlich halten und gucken, wieviel QK da anliegt. Sollte das unter 1mm sein, kannste davon ausgehen, dass da dichtungsmässig was nicht passt. Dann Kopf runter und gucken/messen und ausgleichend 

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Ganz doof bei Anfängerschraubern:
 

Waren beim Zusammenbau auch noch alle Teile da? Federringe, Beilagscheiben, Muttern und so ein Zeugs?

Nix in den Brennraum oder ins KuWe Gehäuse gefallen aus versehen?

 

Da fällt mir immer der ein:

Nach der Operation am Elefanten meint der Tierarzt: „Soooo, dieses mal haben wir scheinbar beim zunähen kein Werkzeug im Patienten vergessen - aber wo ist eigentlich Schwester Giesela?“

 

Ich mein ja bloß…

:-D

  • Haha 2
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@freerider13 Ich versteh das schon, bin mir aber sicher, dass ich alle Teile beisammen hatte. Waren lediglich die Muttern und Unterlegscheiben, die den Zylinderkopf und Zylinder auf dem Bolzen festgehalten haben. Hatte ich fotografisch festgehalten und auch alles wieder verbaut. Und eben der schwarze, dünne O-Ring. Der Brennraum war nur auf, als ich die alte, dünne Alu-Dichtung abgezogen habe. Sonst war immer ein Lappen drüber.

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@Elbratte die Kurbelwelle, beziehungsweise die Angabe dazu, habe ich so vom Vorbesitzer übernommen. Keine Ahnung, was da tatsächlich verbaut ist. Die alte Dichtung habe ich noch da. Werde das mal versuchen genaustens abzumessen.

Wie mir scheint, bleibt es spannend…
weiterhin vielen Dank für eure Unterstützung!👍

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Dass beim draufstecken des Zylinders ein Kolbenring gebrochen ist, kannst du ausschließen?

Weil bei nur Zylinder ziehen und wieder draufschrauben, muss der Motor danach, ohne neu einstellen, genauso wie vorher laufen.  

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@Hockl Ja, ich habe die beiden Kolbenringe vorsichtig und intakt wieder in den Zylinder einführen können. Ich musste sie auch beide, einzeln, nacheinander zusammendrücken, um sie wieder in den Zylinder zu bekommen, Da dürfte eigentlich nichts schief gegangen sein.

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Bei mir war das Klackern beim alten Grauguss Polini wegen falscher Ausdistanzierung am Fuss auch da!

 

Auf Grund der fehlenden Zentrierung hat somit der Kolben an den Zylinderkopf geschlagen. Das kommt recht gerne, wenn du an den Fussdichtungen spielst und gerade wenn du mal mit echten 15Nm den Zyl.kopf aufsetzt.

Ich teste das immer gerne mit einer lockeren Wurst aus Alufolie im Zylinderkopf.

 

Durch kicken hast du dann ein schönes Abbild von der Quetsche aber auch wie der Zylinderkopf so aufliegt erhalten.

 

Cheers

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@VespACMAn falsche Auszentrierung heißt also, dass ich eventuell die falsche, zwar identisch aussehende aber zu dünne Dichtung aus dem Dichtungs-Kit eingebaut habe und daher der Kolben oben anstößt? Auch wenn es sich nur um den Bruchteil eines Millimeters handelt…

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Was ist das überhaupt für ein Zylinderkopf? O-Ring ist ja nicht standard bei Malossi alt. Ist es eine CNC-Kopf? Ein bearbeiteter Piaggio? Ein unbearbeiteter Piaggio? Foto von aussen, ohne Zylinderhaube?

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Posted (edited)

@DocMed gute Frage, bin bisher davon ausgegangen, dass das alles so auch zusammen gehört. Bisher weiß ich nur „Malossi 210 alt“ vom Vorbesitzer. Fotos kommen sobald ich Schrauben kann (zeitlich).

Wobei, ein Bild von außen oben habe ich gemacht, um mir die Anzahl Unterlegscheiben zu dokumentieren. Hilft das schon mal weiter?

IMG_8122.jpeg

Edited by KarstenF
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vor 5 Stunden schrieb KarstenF:

@VespACMAn falsche Auszentrierung heißt also, dass ich eventuell die falsche, zwar identisch aussehende aber zu dünne Dichtung aus dem Dichtungs-Kit eingebaut habe und daher der Kolben oben anstößt? Auch wenn es sich nur um den Bruchteil eines Millimeters handelt…

Was für eine Stärke hatte die Dichtung die verbaut war (natürlich im Neuzustand) und welche Stärke hatte die neue Dichtung, die du dann verbaut hast?

 

Hast du die neue Dichtung gemessen oder "out of the box" verbaut?

Edited by Dirk Diggler
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Vielleicht schaut einfach die neue Fussdichtung etwas über die Dichtfläche raus, da wo die Ausparung für das Lüfterrad am Zylinderförmig sitzt. Da ist eh schon manchmal eng und das ist wohl das einzige Neuteil beim Zusammenbau.

 

LG ikearoller 

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@ikearoller ja, in der Tat, die Fußdichtung wäre das einzige Neuteil, das zumindest eventuell Berührung mit sich bewegenden Teilen haben könnte. Kann ich das von außen sehen, ohne den Zylinder zu demontieren?

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@Dirk Diggler ich habe leider nur eine etwas vorsintflutliche Schieblehre ohne digital Anzeige. Da wurde die Stärke der alten Dichtung auf jeden Fall mit unter 1 mm angezeigt, eher circa 0,5. Die beiden neuen Dichtungen, die ich aus dem Kit zur Auswahl hatte waren beide auch unter 1 mm, so dass ich im Endeffekt aus dem Bauch heraus entschieden habe…

ich zumindest mal grob übereinander gelegt, dass die Formen (Ausschnitte ) übereinstimmen.

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vor 9 Stunden schrieb KarstenF:

 ja, in der Tat, die Fußdichtung wäre das einzige Neuteil, das zumindest eventuell Berührung mit sich bewegenden Teilen haben könnte. Kann ich das von außen sehen, ohne den Zylinder zu demontieren?

 

Ja, dazu muss das Lüfterrad ab.

Bei der Gelegenheit kannst du nochmal durchdrehen ohne Lüfterrad. Wenns weg ist, weißt du zumindest, das irgendwas am Lüfterrad schleift  selbst wenn die Dichtung nicht übersteht.

 

Dann wäre ich bei der Meinung der vielen anderen Tips hier, dass es etwas mit der Zentrierung zu tun hat.

 

LG ikearoller 

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@ikearoller danke für den Hinweis. Jetzt vielleicht eine blöde Frage, aber ich kann das Lüfterrad einfach abschrauben und wieder dran schrauben oder muss ich dann noch irgendwelche Einstellungen nachträglich korrigieren oder anpassen?

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vor 8 Stunden schrieb ikearoller:

 

Ja, dazu muss das Lüfterrad ab.

Bei der Gelegenheit kannst du nochmal durchdrehen ohne Lüfterrad. Wenns weg ist, weißt du zumindest, das irgendwas am Lüfterrad schleift  selbst wenn die Dichtung nicht übersteht.

 

 

Das sieht man doch auch, wenn die Abdeckung ab ist von LüRa und Zylinder. Von vorne mit der Lampe rein leuchten. Da muss doch das LüRa nicht ab. Ich bin aber der Meinung, das WENN da etwas geschliffen haben sollte, wäre das wohl jetzt schon abgeschliffen und Ruhe wäre im Puff. So ne Dichtung verliert ja relativ schnell gegen ein LüRa :whistling: 

 

Ich geh auch davon aus, das die Zylinderkopfdichtung bissl schief steht (wobei, kommt halt auch drauf an wie dick die ist, ob es wirklich "klackert", weil auch hier würd sich die dünne Kupferdichtung relativ schnell der Kolbenform anpassen)

 

Weil LüRa geht nur mit Abzieher unter, keine Ahnung ob einer vorhanden ist als "Neu-Schrauber" ;-) 

Edited by dorkisbored
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Passendes Werkzeug vorausgesetzt und wenn Du die Position an der Scheibenfeder berücksichtigst, ja das geht.

Hast Du niemanden in der Nähe der sich auskennt und Dir hilft?

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    • Das Thema gehe ich auch gerade an bzw. bin am überlegen ob PX 80 oder PK 50 auf 125ccm mit SIP Teile. Hoffe es ist ok wenn ich hier was dazu schreibe? Vom Bj her sind beide unter 89 also wäre es möglich mit dem SIP kit. Was mich am PX kit stört ist der optisch schlechter Gusszylinder (Kanäle). Oder täuscht das Bild? Die 80iger Primär und den kurzen 48 Hub finde ich jetzt auch nicht besonders gut. Bei Veränderung  dieser Teile erlischt sicher das Gutachten....aber ist ja innerhalb des Motors. Aber der Zylinderkit Kit mit dem 24Si wäre schon  mal besser als der Serien 125ccm Zylinder mit 20 SI. Ein gebrauchter T5 Motor ist mir zu teuer...und 80iger Blöcke hab ich mehrere zur Auswahl. Beim PK Kit gibt es leider keinen einzelnen Zylinder und im Kit sind mir zu viele Teile die ich eh schon habe. Ich denke es wird die PX mit 125 Zyl.Kit und 24Si. Dann hab ich etwas mehr Raum zum spielen und die 48 Welle ist nicht übel.   Bin gespannt wie der Motor wird... Gruß Tom      
    • Meine Lösung sieht so scheiße aus, das fotografier ich nicht. Aber: Kabelbinder durch das Loch in der Blechlasche (PX) auf die die Feder von der Seitenbacke drückt und durch eins von den Befestigungslöchern der Pumpe, so dass der Unterdruckanschluss nach hinten zeigt. Nicht festgezogen, die Pumpe baumelt da recht locker. Durch die aushärtenden Leitungen (Toyox) und die montierte Backe bewegt sich da nachher nix mehr großartig. Provisorium seit 2 Jahren. Irgendwann soll die Pumpe mal untern Tank.
    • kann ich nicht bestätigen. gühring landete bei mir für edelstahl relativ zügig in der tonne obwohl angeblich für VA geeignet.   bei bohrern muss man leider geld ausgeben wenn die für VA taugen sollen. ich habe mal einen glücksgriff gemacht und einen satz bohrer von bosch eher zufällig aus dem regal gegriffen. bohren wie der teufel in VA.  ansonsten eben cobalt bohrer und nach möglichkeit nicht von egay sondern zb. contorion usw. konsultieren.   gewinde bohren m4 in VA ist halt auch wie ne wurzel behandlung. ich habe gute Erfahrungen mit den teuren von stier und die lubero mit rotem ring.   kleiner trick vom alten geländerbau pruscher: wenn man 3,5 statt 3,3 vor bohrt hält es trotzdem aber der gewindebohrer hält 10 mal so lang  als schneidöl: metaflux dann dürftest du mit 1-2 bohrern hinkommen.  
    • Für das Geld hättest du bei Aldi aber 4 Stück bekommen 
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