Quartermilesau von den Zossen

[Marc Werner]

Habe mir die Tage die SVCD von der Minusschrauberquartermile in Bremen angesehen. Dachte die ganze Zeit, daß mattschwarze gecuttete Teil mit den Flammen und dem Wasserkühler vorne drauf sei ein Zirri. Aber wurde eines besseren belehrt: Es war wohl eine 200er PX mit PSP 2000 und 34er Dell Orto. Mehr ist nicht bekannt. Aber das Teil ging einfach.....bestialisch. Ein anderes Wort fällt mir nicht ein. Hätte sogar fast gegen A. Worbel auf der ungefähr5 gewonnen. Das waren optisch nur 1-2 m.

Jede andere 200er hat dieses Gerät gnadenlos naßgemacht, mit teilweise ca. 30m Vorsprung.

Weiß jemand was genaueres zu dem Motor ? Komponenten ? Leistung ? Bearbeitung ?

Viele Grüße

Marc

Bearbeitet 5. November 2003 von Marc27

[scooterlenni]

Hallo!

Frag doch mal Tobi von den Zossen direkt. Der ist die Kiste ja auch gefahren. Weiss aber nicht ob der hier im Forum ist. Ansonsten mal Nude + Rude ansprechen, der ist öfter mal hier. Oder direkt über www.zottel-zossen.de

Gruss, scooterlenni

[manni]

Marc, wo hast du denn die anderen Videos runtergeladen? Ich habe auf deren Homepage nur die Finale gefunden.

[Marc Werner]

Die verschicken eine SVCD mit allen Läufen (ca. 15 min) gegen 5 ? Unkostenpauschale. Fairer Kurs!

Gruß

Marc

[schubkraft]

moin.

... wer wie tobi den dreh beim px-motor seit einiger zeit raushat, wird kaum damit hausieren gehen !! siehe carsten fichtl. dabei liegt der weg zum erfolg meist näher als man denkt !!

tobi, auf diesem wege auch von mir glückwunsch zur 1/4-mile in ROW. super performance. und alles sogar mit moosgummi-griffen !!

grüße, Marco R.

[karoo]

Warum soll jeder der viel Leistung hat gleich ein Geheimnis draus machen? Wer mal aufmerksam durchs Forum liest findet viele viele schöne Bilder von verschiedenen Motoren die kombiniert z.B. Carstens Motor geben können...

Aufmerksam durchs Forum lesen, Ansätze kombinieren, dann wird das auch was mit der Leistung! Ne Schritt-für-Schritt-Anleitung für solche Vorhaben wird wohl niemand posten, aber wer was von Zweitaktern und Vespa-Motoren versteht kann sich hier alles zusammensuchen was nötig ist und weiss dann auch warum er was macht!

[schubkraft]

... wobei recht viele aber auf dem holzweg wären. zumindest scheitern sie mit sicherlich sehr gut gemachten motoren und viel hirnschmalz aber zumeist an der 29 ps-grenze. will aber meinen schnabel noch nicht zu weit aufreißen, da ich noch keine aktuelle kurve zum posten habe.

Marco

[polinist]

Daß viel versteckte Power in der Feinabstimmung liegt wissen wir ja nun schon.

Umsomehr wundert es mich, daß man "auf Anhieb" ohne weitere Optimierung der Einstellung 34,1PS drücken kann. An einen glücklichen Zufall, daß da zufällig halt alles schon perfekt gepaßt hat glaub ich ehrlich gesagt auch nicht recht. Wer kann zB den optimalen Zündzeitpunkt schon vorhersagen?? Sogesehen müßte sogar Carstens Motor noch Potential haben, was meint Ihr?

Gerald

PS: läßt sich das "Carsten Fichtel Topic" bei Euch auch so schwer öffnen?

[Marc Werner]

Vor allem hinsichtlich des Auspuffs (=PSP 2000?) am Roller von Tobi wundert mich die ganze Sache ziemlich. Lt. Motoretta und Scootering Auspufftest entwickelt das Ding zwar Leistung, aber wie jedem bekannt sein sollte, nur in unteren Drehzahlbereichen. Ab ca. 7000 u/min aufwärts regelt das Ding massiv ab. Gerade auf der QM ist damit also (theoretisch) nix zu reissen.

Das Video sollte sich jeder mal ansehen. Zum Schluß schießt er sogar mit dem "Erdgeschoss" von Veith fast zeitgleich über die Linie. Zumindest auf dem Video von hinten so zu erkennen.

Das Ding ist ja echt abartig. Die anderen 200er hat er regelrecht in den Erdboden gestampft. Die wirkten wie originale 200er dagegen.

Desweiteren müßte man sich schon durch hunderte Topics lesen. Dann hätte man immer noch kein pauschales Rezept für mehr als 30 PS Leistung.

Denn die Komponenten klingen fast immer identisch/sehr ähnlich. Hier kann scheinbar nur noch durch Fräsen bzw. Nichtfräsen und über Zylinderanheben / -senken experimentiert werden.

Wie sich herausstellt, hat ein ungefräster Malossi scheinbar mehr Leistung als "kaputt"gefräste (vom Auslaß abgesehen).

Das wahre Geheimnis ist wohl die Fleißarbeit. Timo und Carsten Fichtl haben warscheinlich nicht Monate und Jahre am PC im Forum gehangen, sondern sich in die Werkstatt gesetzt und geschraubt und experimentiert.

Denn Tatsache ist wohl, daß sich theoretische Zweitaktformeln auf Vespamotoren nur sehr eingegrenzt anwenden lassen. Also ist experimentieren angesagt. Wohl dem, der einen Prüfstand in der Nähe hat.

Daß Carsten aus dem Stand 34,1 PS rausgeholt hat scheint mehr als ein Zufall. Sicher bin ich aber nicht. Er wird aber sicher eine Menge Hirnschmalz investiert haben.

Bin gespannt wo das noch hinführt.

Gruß

Marc

Bearbeitet 5. November 2003 von Marc27

[schubkraft]

..tja. fleiß, mühe und viel nerven werden sie beide zur genüge verschwendet haben. allerdings liegts nicht nur immer am feintuning, sondern oft vielmehr am ansatz (!!!). hier im forum haben die leute meines erachtens viel zu viel H.W. Bönsch, Christian Rieck ... und ähnliche gelesen. führt beim px-prinzip allzu oft in die irre.

try `n error ... Marco

[manni]

Was genau meinst du damit?`Was führt daran in die Irre?

[2Stroker]

Kurze Frage, wie lange war die Strecke dort?

Ähm, der Carsten ist halt einer der vorher alles durchrechnet, das kann sich auch mal über Wochen ziehen und manchmal nerven und dann baut!

So ist auch der 210er Motor entstanden.

Vielleicht deshalb auf Anhieb diese 34 PS.

Beim ersten Lauf warens glaub 17 PS mit abartigem Zündzeitpunkt und 39er Keihin. Dann einen 38er drauf gesteckt mit 300 Düse und Zündung irgendwie auf ca 17 geblitzt und dann waren es 34...

[scooterlenni]

Strecke war bei uns 350 Meter lang.

Gruss scooterlenni

[2Stroker]

Jetzt bekomm ich gleich Klassenprügel !

Ich will nur was generelles dazu sagen, um Gottes willen nichts gegen den Roller!!!

Ob ein Roller wirklich schnell ist und Leistung hat sieht man meiner Meinung nach erst im vierten Gang!!!

Ich lag z.B in Stockach bis im dritten gang klar vorm Andi, aber dann wars leider vorbei mit der Siegesträumen.

Nach +300m würd ich z.B gerade in den vierten Schalten oder mit 19*46 eben den Dritten gar nicht brauchen...

Bis in den dritten sind z.B in Stockach,falls der Start passt viele Px´en gleich schnell und der vierte Gang trennt dann die Spreu vom Weizen!!!

Nicht aufregen, ist nur allg. gemeint!

Bearbeitet 5. November 2003 von 2Stroker

[praktikant]

@marc27

der PSP 2000 ist so ziemlich der erfolgreichste QM Pott den es gab. Er dreht zwar nicht hoch, hat aber genug Bums um zu beschleunigen. Anfang/Mitte der Neunziger war so ein Teil in jedem QM Finale

@2stroker

du hast recht mit dem 4.

Da ändert sich sehr viel. Nur hat das dann nichts mehr mit Beschleunigung zu tun, sondern mit Endgeschwindigkeit. Das kann jeder empfinden wie er will, aber ich finde ein Beschleunigungsrennen interessanter!

[StahlFix]

Und wieder schweifen wir vom Thema ab und labern das bekannte zeuch ohne auch nur einen Schritt weiter zu kommen.... :puke:

Wie wärs wenn alle die nicht WISSEN was das für ein Motor ist, welche Komponenten und wie der Aufgebaut ist einfach mal zurückhalten....

DIES GILT NICHT FÜR DIE PASSENDEN BEITRÄGE !!!

Greetz,

Armin

[rasputin]

Denn Tatsache ist wohl, daß sich theoretische Zweitaktformeln auf Vespamotoren nur sehr eingegrenzt anwenden lassen.

das stimmt so nicht ganz. tatsache ist lediglich, daß viele die formeln mit den falschen werten füttern.

r

p.s. offtopic, ich weiß. sorry.

[gertax]

@Armin:

... wer wie tobi den dreh beim px-motor seit einiger zeit raushat, wird kaum damit hausieren gehen !!

das heisst das es hier wahrscheinlich eh keine Infos geben wird? Also kanns ja nur in ner Raterunde enden (im besten Fall! ... )

na dann fang ich doch gleich mal an

Denn Tatsache ist wohl, daß sich theoretische Zweitaktformeln auf Vespamotoren nur sehr eingegrenzt anwenden lassen.

das stimmt so nicht ganz. tatsache ist lediglich, daß viele die formeln mit den falschen werten füttern.

seh ich auch so, mit vielleicht der Ergänzung dass es sich beim Vespa-Motor lohnt erstmal die eingebauten/einkonstruierten Drosseln zu erkennen und rauszuschmeissen bevor man sich mitn Taschenrechner hinsetzt.

da würde doch dieses Quote ganz gut zu passen:

... dabei liegt der weg zum erfolg meist näher als man denkt !!...

...und ja, mir is gerade langweilig

[Lucifer]

irgendwie kommt mir das Topic nicht viel anders vor wie viel andere derartige Quiz zuvor.....

Offtopic mode on:

Anm.: die Zweitaktformeln gelten sehr wohl auch für jeden Vespa-Motor, da sogar ganz besonders, man muß sie nur verstehen, richtig interpretieren und anwenden können !!! Dann könnte man nämlich zumindestens mal verstehen, warum manches funktioniert und warum anderes nicht, vorallem aber: warum!

Im Minimum erkennt man die Restriktionen unserer Grundkonzepte, und kann daraus seine Schlüsse ziehen, wo anzusetzen ist, wenn man ein bestimmtes Ziel (muß ja nicht immer max. Leistung sein!) vor Augen hat!

Und dann kommen zwei wesentliche Faktoren dazu: Erfahrung (die "Formeln" geben nur gewisse Rahmenbedingungen vor, andere unser Mororkonzept!) und vorallem viel Zeit und Geduld.

All das ist eigentliches Tuning, setzt aber eben auch "Tuning der grauen Zellen" voraus!

Fast alle Grundideen wurden hier im Forum bereits von einigen von uns bis ins Detail diskutiert; das zu einem eigenen Tuningprojekt wie einen Baukasten zusammenzubauen obliegt jedem einzelnen von euch! Der Wundermotor ist weder käuflich (und selbst wenn, würde ihn jeder sofort zerstören, der von den Details keine blasse Ahnung hat!) noch von allegemeinem Konzept, aufgrund der Auslotung und konsequenten Abstimmung der einzelnen Parameter auf das jeweilige individuelle Ziel (Megaleistung ist ein "Wunschtraum", kein Ziel!!!) gibt es da eben durchaus mehrere Wege, die nach Rom führen. Gut so, denn das macht's ja spannend und interessant!

Die allermeisten hier wollen die Eierlegende Wollmilchsau, quasi den ultimativen F1-Roller der einem Schumi die Windeln naß machen würde, sind aber überhaupt nicht bereit sich mal intensiv mit den Details auseinanderzusetzen!

Nur weil der oder jener sagt oder man über fünf Ecken gehört hat,..., werden mehr oder willkürlich irgendwelche Tuningteile zusammengekloppt, einfach alles orig. erstmal runtergerissen ("kann ja nix taugen, wenn's orig. ist", "die Entwickler haben sich sowieso nix gedacht",..., "so schlau bin ich längst",....was die da immer schreiben, brauch ich alles nicht, Zündung abbltzen, Vergaser einstellen, Getriebe berechnen, Resonanzlängen?,....").

Wenn dann jemand kommt, sein Hirn anstrengt und sich etwas ausführlicher mit der Materie befaßt, bevor er einen Motor eben mit Hirn aufbaut, wird der von euch in der Luft zerrissen, weil ja nicht sein kann was nicht sein darf! Der Carsten etwa ist ja auch kein Weichei, der seinen ersten Motor zusammenbaute, der weiß auch schon seit vielen Jahren, wo Bartl den Most herholt, und völlig gleiches gilt für alle anderen erfahreneren Schrauber hier auch!

Ihr werdet viele Tips und Hilfe bis ins Detail von uns hier bekommen, aber gewiß kein Patentrezept "wie backe ich 40PS" (ooops, das hab ich ja selber nicht ,...muß ich wohl wieder mal verlegt haben,... zu dumm aber auch ), oder gar einen fertigen Motor. Davon mal abgesehen, daß das keiner von euch nur im entferntesten zu bezahlen bereit wäre - noch bezahlen könnte!

Denkt mal etwas nach, vielleicht fällt euch dann auf, daß das generell im Leben so ist, das ist nun mal kein Wunschkonzert, warum nur sollte es hier im GSF anders sein???

PS: die meisten dieser mega-Projekte treten bei der einen oder anderen Rennveranstaltung auf, können froh sein, wenn sie da durchhalten und reüssieren, und landen dann wieder auf der Werkbank! Welch enormer Aufwand da tatsächlich dahintersteckt, darüber schweigen sich fast alle aus, das steht meist nichtmal im Kleingedruckten diverser Artikel, egal ob Scootering oder z.B. Reitwagen, ein reales Schraubaufwand-Fahrspaß Verhältnis von 100-1000:1 liegt da absolut im grünen Bereich, das ist die Realität jedes Rennmotors, wobei wir noch zusätzlich absolut benachteiligt sind: ein über 50 jahre altes Motorkonzept als Basis ist etwa sanderes, als einen Motor komplett neu und konsequent auf ein Ziel ausgerichtet zu konstruieren und aufzubauen, wie etwa im GP-Sport üblich! Nicht ohne Grund sind wir selbst in einer schon als bekloppt zu bezeichnenden Schrauberszene noch als veritable Spinner der Extraklasse verschrien

Offtopic mode out

[Eistee]

"Tuning der grauen Zellen"

Ich liebe diese Wortspiele!!

[oli-san]

ich weiss was über den motor

malossi mit angepassten polierten überströmern

grosse membrane mit 34er

psp 2000

keine geheimnisse. nur den pakt mit dem geschlossen

und ein sehr guter starter ist der mann. tank vorn auf dem beinschild hilft auch noch. was noch? ach ja das war nur sein "kleiner" motor. da gibt es noch ne stärkere variante.

[gertax]

grosse membrane mit 34er

das ist mein Lieblingssatz!

noch mehr Details, Fotos, Leistungsdiagramm etc. wär natürlich auch noch interessant Wird in der Richtung noch was gehen? Weil wenn nich sollte man das Topic hier vielleicht schließen oder nach BlaBla verschieben.

[Marc Werner]

Das sich nicht alle Formelsammlungen aus dem Motorbau 1:1 auf Vespamotoren übertragen lassen, sollte klar sein. Das Vespamotoren in vielfache Hinsicht einfach anders reagieren, wurde hier bereits mehrfach gesagt und erkannt.

Blair, Bönsch & Co. lassen sich nicht ohne viel Erfahrung und Know How1 auf unsere Motoren übertragen. Sonst würden hier schon massig Fichtl Motoren herumkurven. Gerade z.B. beim Auspuffbau läßt sich unschwer erkennen, daß mit Formeln nicht allzuviel zu holen ist. Hier hilft nur testen, testen, testen. Das war auch schon in den 50ern so.

Die Meisten brauchen ihren Roller kaum oder selten als reines Fortbewegungsmittel oder Alltagsgerät. Viele fahren nur noch auf Trefffen oder Quartermiles/Rennen.

Deswegen braucht auch kaum jemand einen ewig haltbaren 30 PS Motor. Jedem hier ist klar, daß mit steigender Leistung die Halbarkeit überproportional abnimmt.

Wenn hier der Erste mit echten 40 Worbel Prüfstand PS auftaucht, wird kaum jemand zuerst nach der Haltbarkeit schreien.

Dafür haben wir unsere originale 200er.

Und die 40 Pferde werden sicher noch geknackt werden können ;)

@ Oli - San

naja, an den polierten Kanälen dürfte es wohl nicht so gelegen haben *gg*. Er fährt wohl mind. einen wassergekühlten Kopf. Also Verdichtung warsch. sehr hoch ?

Das der PSP 2000 auf der QM so gut ist verwundert mich echt. Wie soll das mit einem Auspuff gehen, der so früh zu macht ? Im Motoretta Aupuff Test haben die den auch auf den 400m gefahren. War da so im Mittelfeld. Nordspeed/Taffspeed & Co. waren glaub ein ganzes Stück besser. Muß mir den Bericht nochmal durchlesen.

Schaut Euch mal das Video an. Was mich dabei verwundert hat (und das war auch Grund zu diesem Topic), war der ENORME Vorsprung vor jeder anderen sicher gut gemachten 200er. Er hat die regelrecht pulverisiert.

Jeder der in Stockach war, weiß wie extrem das "Erdgeschoß" läuft. Mit dem Teil hat er auch rel. locker mitgehalten.

Werde ihn mal anmailen.

Gruß

Marc

Bearbeitet 6. November 2003 von Marc27

[dermetzler]

Schon mal dran gedacht, dass ein QM Motor nicht unbedingt auf Drehzahl ausgelegt sein muss? Wertvolle Zeit wird schon am Start verschenkt, wenn du nämlich erstmal auf Drehzahl kommen musst um dann richtig abzuziehen. Mit Drehmoment ballerst du einfach los, egal durch welchen Gang und musst auch beim schalten nicht darauf warten , dass der Motor wieder kommt.

[wasserbuschi]

Schon mal dran gedacht, dass ein QM Motor nicht unbedingt auf Drehzahl ausgelegt sein muss? Wertvolle Zeit wird schon am Start verschenkt, wenn du nämlich erstmal auf Drehzahl kommen musst um dann richtig abzuziehen. Mit Drehmoment ballerst du einfach los, egal durch welchen Gang und musst auch beim schalten nicht darauf warten , dass der Motor wieder kommt.

Zudem hat man dann auch die Möglichkeit, sich ein enorm langes Getriebe rein-

zupflanzen, und schon kann man - ordentlich Moment vorausgesetzt - bei ner q-mile auch auf extreme Drehzahlen scheissen!

Gab damals Anfang der 90'er nen schönes Beispiel:

war nen Vollwassergekühlter Polossi. Das war ne schicke graue PX, die auf den Namen TRONIC LC gehört hat.

Wenn der auf der Meile auftauchte, brauchte man gar nicht erst mit zu fahren!!!

Sau leise, extrem schnell, und eben keine sonderlich hohen Drehzahlen!

Schätze der hatte damals schon an die 30+

*Off topic on:*

Weis einer was aus der Karre geworden ist, bzw. wem die gehört hat?

*off*

Ausserdem weiß man ja auch nicht, ob er den Puff vielleicht auch (geom.) verändert hat, und er nur auf den ersten Blick wie nen stink-normaler PSP 2000 aussieht.

@schubkraft:

Und jetzt mal kurz zu dem Thema mit dem eigenen (Fach-)Wissen nicht hausieren zu gehen...

Ja wozu bin denn sonst hier im Forum?

Etwa um damit zu protzen: "hey ich kann was besonders toll, und sag Euch nicht wie das geht?!"

Dann kann ich mich gleich im Keller einschließen und nur zu Treffen meine Karre auf die Strasse schieben um dann nen Pokal in der Q-Mile abzuholen , um anschliessend wiederzu verschwinden...

Will ja jetzt nicht sagen dass man alle eigenen letzten 1/10 PS Geheimnisse hier ausplaudern soll, aber hier geht es ja um was grundsätzliches.

Nun mal 2 Extreme herangeführt: nen gut gemachter 210'er hat 25 HiRa-PS, und der Fichtel 34!

Das 10 PS wohl nicht mit "Feintuning" zu holen sind, muß ich ja wohl nicht erläutern...

Gruss,

Alex.

@schubkraft: bitte nicht persönlich nehmen

[Marc Werner]

Lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Habe nur persönlich noch auf keiner QM einen extremen Drehmoment- gegen einen Drehzahlmotor gewinnen sehen. Glaube auch nicht, das allzuviele Polinis je die QM's abgeräumt haben. Ausnahmen bestätigen hier vielleicht die Regel. Die Knaller waren nunmal immer Zirris, Cross-Fremdzylinder, hochdrehende Mallosi 211 etc.

Wenn dem auch anders sein kann, umsobesser. Ansonnsten sehe ich das ganuso wie Wasserburschi!

Wofür ein Forum, wenn man sein Wissen nicht austauscht ? Ganz klar, es sollte nicht immer nur einseitig sein, Der Eine nur geben, der Andere nur nehmen. Aber wenn einem Anfänger hier gesagt wird "schau erstmal in H.A. Bönsch's und Blairs Werke eh Du irgendwas zusammenbaust, "finde ich das anmaßend.

Praktische Tips ala "Kanäle anpassen" was habe ich beim Zylinderzusammenbau zu beachten etc." sind da weitaus angebrachter. Möchte derjenige dann in immer höhere Tuningsphären kann man ihn dann gerne auch mal auf Formelsammlungen hinweisen.

Aber im großen und ganzen klappt das doch ganz gut hier meine ich.

Nach dem Sound zu urteilen, drehte Timos Kiste schon ziemlich hoch. Wofür würde er auch sonst einen 34er Vergaser benötigen. Für Umdrehungen bis 7-8000 u/min hätte auch ein 28er gereicht.

Vielleicht kann er noch was hierzu sagen.

Gruß

Marc

P.S.

Anfrage bei Timo läuft, Link zu diesem Topic hat er. Vielleicht meldet er sich ja mal zu dieser Sache.

Bearbeitet 6. November 2003 von Marc27

[2Stroker]

Was ist denn deiner Meinung nach dem Veit sein Motor???

Ich sehe den als Traktor!

Drehen tut da mal gar nichts!

[2Stroker]

...ach und den Wrobel nicht zu vergessen!

Dieselmobil !

Jetzt belehrt?

[wasserbuschi]

Das Problem bei den "Hochdrehzahl-Konzepten" ist eben der Start!

Darum fahre ich ja auch nie Q-Miles mit, weil es mit meiner Möhre nicht geht.

Wenn ich mit schleifender Kulu am Druckpunkt anfahren will, geht sie gnadenlos in Überschlag, und untenrum ist Leistungsmäßig (noch) nichts los...

Scheiß spitze Motoren!

(gebe auch zu dass ich nicht fahren kann )

Darum sind hier Momenten-Monster - insbesondere bei kurzen QM im Vorteil...

[Marc Werner]

Veits und Worbels Motoren drehen sicherlich über 7-8000 u/min. Von Worbels Hubraumvorteil mal ganz abgesehen ;)