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Keihin PWK 41 gleicher Rohling wie vom 38er?


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So der Keihin ist fertig. Dann warte ich noch auf den Dellorto von whellee. Dann sehen wir, ob Dellorto dann noch wertvoller werden...

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@bodybuildingym,

hi, durch die polierte Fläche, spiegelt alles.

Kannst vielleicht bitte ein Foto ohne Blitz probieren.

Würde auch gern sehen, ob unten die V-Form ausgegossen ist. (andere User rätseln auch schon)

Danke im voraus,

(sorry OT)

ich stell mal das Bild vom 41er Dello vom Egig drunter ein, (kann man dann direkt vergleichen)

Der Erich hat mir versprochen, wenn der Gaser mal unten ist, macht er ein Bild von der anderen Seite!

@Jens, meine Augen, machen da auch nicht mehr so mit, tja das Alter!

Gruß

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Bearbeitet von powerracer
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Ich würd' den jetzt auch als Kreisrund verkaufen wollen.

 

Wie ist das mit extremer Ovalisierei, gibt's da Prüfstandbelege für eventuellen Tuningerfolg? Wie gesagt, ich hab' da im Laufe der Zeit diverses von Tuninggroßmeistern auf dem Prüfstand gehabt, und eigentlich, wenn ich das so sagen darf, war das alles heiße Luft. Mein Fazit wäre bis auf Weiteres: Entweder ein Vergaser taugt, oder er ist scheiße. Wenn er scheiße ist sollte man durch einen der taugt ersetzen, wenn er taugt ist es schwer, da noch wirklich was zu holen. Ich kann mich da auch täuschen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, von der Idee her glaub' ich aber fast, dass Vergaser in der grundsätzlichen Bauweise von 3-7 Herstellern angeboten wurden und werden, und dass das Teile sind, die mit überschaubarem Aufwand händisch modifiziert werden können, und dass diese Modifikationen ohne für mich erkennbaren signifikanten Aufpreis in die Serie eingehen könnten (also Ovalisiererei und Herzform und Rillen hier und Sternchen da). Wenn also irgendwas 5 oder gar 10% Mehrleistung bringen würde, oder einen anderen Vorteil wie etwa deutlich geringeren Verbrauch, dann wär's ziemlich schnell in die Serie eingegangen. Fahrzeughersteller sind diesbezüglich nicht sehr sentimental, hat man den Eindruck. Wenn etwa Mikuni vergleichbare oder bessere Leistung zum selben oder besseren Preis bietet, dann baut auch Piaggio nach 50 Jahren Ehe keine Dellorto mehr ein. Wie gesagt, vielleicht liege ich da ja auch falsch. Trotzdem wäre für mich vielleicht für den Anfang weniger die durchgeführte Modifikation als vielmehr das messbare Ergebnis interessant. Also mehr so: Bringt das und das, was genau wurde gemacht, als einfach: Was wurde gemacht.

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ich halte mich da immer an die stärksten 2 takter, die im rennbetrieb genutzt werden und ein schweinegeld für entwicklung ausgeben haben.

ich könnte mir vorstellen, dass die karren mit vergasern fahren, die wohl nicht mehr zu toppen sind.

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ich halte mich da immer an die stärksten 2 takter, die im rennbetrieb genutzt werden und ein schweinegeld für entwicklung ausgeben haben.

ich könnte mir vorstellen, dass die karren mit vergasern fahren, die wohl nicht mehr zu toppen sind.

 

 

Halte ich für eine ziemlich plausible Sichtweise.

 

Die oben geschilderten Erfahrungswerte stammen übrigens aus dem Bereich der in dem Segment stärksten 2 Takter, im Rennbetrieb genutzt und mit hoher Zeit- und Kostentoleranz entwickelt. Nach damaligem Stand hatte kostenintensive manuelle Nacharbeit am Vergaser eher Marketinggründe. Ich rede jetzt hier nicht von Venturieffekten, Ansaugluftberuhigung mittels Trichter, Querschnittswinkelzügen zur Reglementausnutzung, Querschnittsveränderung an sich oder Sachen in der Art. Eher von mundgelutschten, jungfrauenschlüpferpolierten, materialauftragsorgiastischen Formgestaltungsmaßnahmen. Vielleicht bin ich da auch nicht mehr up to Date, und vielleicht bin ich da auch überkritisch. Prüfstandsergebnisse sind aber natürlich immer zur Überzeugung geeignet. Wie immer meine Meinung und wie immer ohne Anspruch auf letztgültige Verbindlichkeit.

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ich durfte letzte woche einen highend 2takt vergaser aus magnesium/keramik in der hand halten und ich glaube um da hinzukommen bedarf es etwas mehr als nur ein bischen nacharbeit.

der vergaser vom olaf ist schon das, was ich mir auf einen renn motor bauen würde und evtl. gibt es da, bezahlbar, bessere gaser, die aber wohl dann auch nur in nuancen von seinem abweichen.

 

ach ja, für den magnesium/keramik gaser bekommt man auch einen schönen, neuen kleinwagen :aaalder:

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Rund!!! Warum ein Herz????

Strömungsgeschwindigkeit zu erhöhen? Vielleicht sinnvoll bei den langen Ansaugwegen der Vespa.

Ich habe noch keine Rennkarre gesehen, die unten einen geringeren Querschnitt im Vergaser hatte. Honda hat bei der HRC Vergssern oben zusätzliche Angüsse, um den Vergaser oben zu erweitern. Aber unten habe ich nie von gehört. Warum hat das denn der CNC Dellorto nicht???!!! Fertigungstechnisch wäre das ein Klacks gewesen. Die 250er Aprilia, die ich kenne, hat auch runde CNC Vergaser und keine ovalisierten. 4PS oder was hier herumschwirrt, halte ich für ssseeeeeehhhhhhhrrrrr optimistisch. Loch ist Loch. Bei Vollgas ist das doch völlig egal, was Nadel, Schieber ausmacht. Zerstäuben kann ein anderer Vergaser auch wohl, denke ich. Bin dennoch sehr gespannt, was der Dellorto kann. 1PS wäre schon der Hammer. Aber warum fahren alle mir bekannten Hondas nicht mit Dellortokrams??

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nicht nur die hondas fahren nicht mit dellortos ;-)

 

die nadel wirkt, zumindestens auf dem prüfstand, beim hoch beschleunigen, schon mit in den vollgasbereich ein.

da hast du bei einer zu fetten nadel oder einer extrem zu fetten nd auch schon mal weniger spitzenleistung anstehen.

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Halte ich für eine ziemlich plausible Sichtweise.

 

Die oben geschilderten Erfahrungswerte stammen übrigens aus dem Bereich der in dem Segment stärksten 2 Takter, im Rennbetrieb genutzt und mit hoher Zeit- und Kostentoleranz entwickelt. Nach damaligem Stand hatte kostenintensive manuelle Nacharbeit am Vergaser eher Marketinggründe. Ich rede jetzt hier nicht von Venturieffekten, Ansaugluftberuhigung mittels Trichter, Querschnittswinkelzügen zur Reglementausnutzung, Querschnittsveränderung an sich oder Sachen in der Art. Eher von mundgelutschten, jungfrauenschlüpferpolierten, materialauftragsorgiastischen Formgestaltungsmaßnahmen. Vielleicht bin ich da auch nicht mehr up to Date, und vielleicht bin ich da auch überkritisch. Prüfstandsergebnisse sind aber natürlich immer zur Überzeugung geeignet. Wie immer meine Meinung und wie immer ohne Anspruch auf letztgültige Verbindlichkeit.

@amazombi,

hi,

Prüfstandsergebnisse hat der Egig ja geliefert.

Er schnallte einen nicht abgestimmten 41er Spezial-Dello auf seinen Motor,

siehe da, ein Raunen ging durchs Volk.

Wesentlich mehr Bandbreite und Spitzenleistung war das Resultat.

Leider hab ich mir die Kurven nicht auf den Rechner gelegt, nur das Bild.

Ich find das ganze nicht mehr (edit?)

Oder werden die Prüfstände in Südtirol angezweifelt.

Zu den ovalisierten Gasern, Dellorto hat da einen mit 35 Breite u. 40,5 in der Höhe, der läuft ja auch nicht so schlecht.

Zu den Hig Tech Gasern der letzten GP 1 Motoren.

Wir dürfen Äpfel u. Birnen nicht vergleichen. Diese Vergaser wurden speziell für Airboxen entwickelt,

mit Drucksensoren, elektronisch geregelte PJ (nicht nur auf u. zu) usw..

Solche Airboxen haben wir aber nicht an unseren Vespen. Der Aufladeeffekt fehlt bei uns.

Dann waren die Airbox-Gaser auf keinem Prüfstand der Welt richtig zu verbessern.

Es war nicht möglich, mit noch so guten Gebläsen, den Fahrtwind zu simmulieren.

Man hätte den Prüfstand in einem Windkanal aufstellen müssen. (da war es günstiger, zwei, drei Tage eine Strecke zu mieten)

Die Abstimmung erfolgte über Data-Recording, und der guten alten Zeitnahme.

@Jens, zum Preis muss ich Dir Recht geben, fünfstelliger € Betrag aufwärts.

Noch dazu, man bekam die Teile nur, wenn man im erlauchten Kreis der "B-Kit" (z.B. Honda) auserwählten war.

Gruß

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wer kann denn sagen, ob der gaser, der vorher beim egig drauf saß, perfekt abgestimmt war?

daher wohl auch die anmerkung mit ein paar messtechnischen daten.

 

der gaser, den ich da in der hand hatte, besaß 2 elektronisch angesteuerte powerjets und war das kürzeste an gaser was ich bis jetzt gesehen habe.

ansaugbereich, dann als trichter ausgelegt und der rest wie schiebersensorsteuerung und son quatsch hatte der natürlich auch.

haben will :-D

Bearbeitet von PXler
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@Powerracer:

Den Prüfstand anzuzweifeln wäre, glaube ich, nicht logisch nachvollziehbar. Schließlich wurde vorher und nachher auf demselben Prüfstand gemessen. Ohne Überprüfung der Abstimmqualität der beiden Vergaser auf dem betreffenden Motor (meinetwegen per AFR Wert) scheinen mir persönlich die Messergebnisse aber nicht zwingend zu Aussage über den jeweiligen Vergaser verdichtbar. Von daher war das Raunen nicht laut genug, als dich ich es zum Beispiel hier gehört hätte.

 

Prüfstände im Windkanal mit realistischer Anströmung sind eigentlich gar nicht so selten, das aber nur am Rande.

 

Ich sag' übrigens nicht, nur um's klar raus zu stellen, dass am Vergaser nichts optimiert werden kann. Ich sag' nur, dass die Optimierung dann auch bitte irgendeinen messbaren Effekt, wenn's geht einen Postiven, haben sollte. Und dass die Optimierung vielleicht eher was in der Art eines Blueprints als einer wesentlichen Neugestaltung sein könnte, einfach weil das Niveau moderner Kaufvergaser schon gar nicht so schlecht sein könnte. Und dass manch ein Tuner den Fehler macht zu denken, dass er, wenn er in meinetwegen 2h den "Blueprint" durch hat und dann 'n bisschen was gefunden hat, denkt, er würde 10 mal so viel finden wenn er halt 20h dran bleibt. Das muss nicht so sein.

 

Alles immer unter Vorbehalt. Entscheidend ist letzten Endes der Prüfstand. Wenn der sagt irgend 'ne Maßnahme bringt irgend was, dann hat irgend 'ne Maßnahme irgendwas gebracht. 

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@amazombi,hi,Prüfstandsergebnisse hat der Egig ja geliefert.Er schnallte einen nicht abgestimmten 41er Spezial-Dello auf seinen Motor,siehe da, ein Raunen ging durchs Volk.Wesentlich mehr Bandbreite und Spitzenleistung war das Resultat.Leider hab ich mir die Kurven nicht auf den Rechner gelegt, nur das Bild.Ich find das ganze nicht mehr (edit?)Oder werden die Prüfstände in Südtirol angezweifelt.Zu den ovalisierten Gasern, Dellorto hat da einen mit 35 Breite u. 40,5 in der Höhe, der läuft ja auch nicht so schlecht.Zu den Hig Tech Gasern der letzten GP 1 Motoren.Wir dürfen Äpfel u. Birnen nicht vergleichen. Diese Vergaser wurden speziell für Airboxen entwickelt,mit Drucksensoren, elektronisch geregelte PJ (nicht nur auf u. zu) usw..Solche Airboxen haben wir aber nicht an unseren Vespen. Der Aufladeeffekt fehlt bei uns.Dann waren die Airbox-Gaser auf keinem Prüfstand der Welt richtig zu verbessern.Es war nicht möglich, mit noch so guten Gebläsen, den Fahrtwind zu simmulieren.Man hätte den Prüfstand in einem Windkanal aufstellen müssen. (da war es günstiger, zwei, drei Tage eine Strecke zu mieten)Die Abstimmung erfolgte über Data-Recording, und der guten alten Zeitnahme.@Jens, zum Preis muss ich Dir Recht geben, fünfstelliger € Betrag aufwärts.Noch dazu, man bekam die Teile nur, wenn man im erlauchten Kreis der "B-Kit" (z.B. Honda) auserwählten war.Gruß

Ab welcher Geschwindigkeit wirkt denn die Airbox?! So ab 200km/h sagt man doch. Genaus deshalb gibt es Gangsensor, Drucksensor und verstellbares Powerjet. Denn je schneller die Karre fährt, umso mager wird sie durch den Staudruck. Aprilia hätte die Vergaser doch bestimmt für die Bereiche unter 200km/h modifiziert! Denn es gewinnt der das Rennen, der am schnellsten aus der Rollphase in der Kurve in die Beschleunigungsphase gelangt. Und gerade eine ausgeprägte Beschleinigung aus der Kurve heraus ist nur noch durch sehr viel Mehrleistung einzuholen. Wer einmal eine Quartermile gesehen hat, weis, dass der Start sehr wichtig ist und hinten heraus wenig Rennen gewonnen werden. Also Ansprechverhalten und der Bereich bis von mir aus 200kmh sind sehr rennentscheidend. Da wirkt dir Airbox wenig bis garnicht!!! Wenn dann ein optimierter Vergaser den Bereihh bis 200kmh verbessern würde durch ovalisierten, oder was auch immer, dann hätten die Gaser der Kit Maschinen das doch bestimmt. Vielleicht ist der Effekt auch bei der Vespa mit dem langen Ansaugweg so , dass das herzförmige etwas bringt. Ich werde das bei meinem Motor die Tage testen, sobald ich den Vergaser von wheelee hier habe. Nur mein Motor hat einen sehr kurzen Ansaugweg. Das vorab zur Info

Bearbeitet von bodybuildinggym
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Rund!!! Warum ein Herz????

Strömungsgeschwindigkeit zu erhöhen? Vielleicht sinnvoll bei den langen Ansaugwegen der Vespa.

Ich habe noch keine Rennkarre gesehen, die unten einen geringeren Querschnitt im Vergaser hatte. Honda hat bei der HRC Vergssern oben zusätzliche Angüsse, um den Vergaser oben zu erweitern. Aber unten habe ich nie von gehört. Warum hat das denn der CNC Dellorto nicht???!!! Fertigungstechnisch wäre das ein Klacks gewesen. Die 250er Aprilia, die ich kenne, hat auch runde CNC Vergaser und keine ovalisierten. 4PS oder was hier herumschwirrt, halte ich für ssseeeeeehhhhhhhrrrrr optimistisch. Loch ist Loch. Bei Vollgas ist das doch völlig egal, was Nadel, Schieber ausmacht. Zerstäuben kann ein anderer Vergaser auch wohl, denke ich. Bin dennoch sehr gespannt, was der Dellorto kann. 1PS wäre schon der Hammer. Aber warum fahren alle mir bekannten Hondas nicht mit Dellortokrams??

@bodybuildinggym,

hi, also die Herzform hat folgenden Effekt.

Je weiter der Zerstäuber von der Gasermitte weg sitzt, wo die größte Strömungsgeschwindigkeit herrscht,

muss man versuchen, durch Querschnittsverkleinerung, im Bereich des Zerstäubers die Gasgeschwindigkeit zu erhöhen.

Diese bessere Zerstäubung des Gemisches durch die höhere Gasgeschwindigkeit,

wirkt sich auch positiv bei Vollgas aus.

Teste mal Deinen Gaser so wie er im Moment aussieht, alles protokollieren, Querschnitt, Bilder usw.,

um evtl. wieder auf diese Größe u. Form zu kommen.

Dann kannst Du bei deinem Gaser, doch schrittweise mal Harz auftragen, andere Formen probieren, testen usw.

Wenn Du dann mal kleine pos. Veränderungen misst, wird dein Ehrgeiz immer größer.

Mein Tipp, wenn du dann mal was sehr gutes hast, an dem Gaser nichts mehr ändern, (man weiß nie, ob der nächste Versuch Besserung bringt)

sondern an einem zweiten die nächsten Schritte testen. (wie bei guten Zyl.)

Das schöne daran, wenn du mal zu viel wegfeilst, ist der Gaser ja nicht für die Tonne.

(wenn Du nur mit einem Gaser arbeitest)

Zu den Airboxen, meines Wissens war schon bei Tempi um die 80 bis 100 km/h verwertbarer Staudruck vorhanden.

(vielleicht wissen andere mehr darüber)

Halt mal bei Tempo 80 die Hand aus dem Autofenster.

Noch ne Frage zu Deinem PJ, warum sitzt das so weit unten,

Gruß

PS:

Übrigens bist Du schon mal mit einem "Venturi-Effekt", im Schieberbereich auf einem der richtigen Wege!

Bearbeitet von powerracer
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ich glaube, bei den ovalen dellortos (vhsa und vhsb!?) geht es bei dem ovalen vergaserquerschnitt nicht in erster linie um die erhöhung der Leistung, sondern um Verbesserung der Fahrbarkeit.

 

Die Querschnittsänderung und damit das Zusammenbrechen des Ansaugunterdrucks hinter dem Gaserschieber wird so beim Gasgeben, insbesondere wenn noch nicht die volle Drehzahl und Leistung anliegt, optimiert. 

 

Rein leistungsmäßig ist ein runder Querschnitt einem Ovalen oder viereckigen, Herzförmigen oder Rosaglitzerponyförmigen vorzuziehen.

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ich glaube, bei den ovalen dellortos (vhsa und vhsb!?) geht es bei dem ovalen vergaserquerschnitt nicht in erster linie um die erhöhung der Leistung, sondern um Verbesserung der Fahrbarkeit.

 

Die Querschnittsänderung und damit das Zusammenbrechen des Ansaugunterdrucks hinter dem Gaserschieber wird so beim Gasgeben, insbesondere wenn noch nicht die volle Drehzahl und Leistung anliegt, optimiert. 

 

Rein leistungsmäßig ist ein runder Querschnitt einem Ovalen oder viereckigen, Herzförmigen oder Rosaglitzerponyförmigen vorzuziehen.

Kannst du auch sagen warum Rund besser sein soll?

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Weil ein Kreis im Verhältnis zum Umfang die größte Fläche aller Formen hat, und weil bei der Strömerei der Randbereich unter Umständen die blödste Stelle darstellt? Wie sieht denn die Austrittseite eines Triebwerks aus? Das könnte zumindest sein. Warum denkst du, dass eine Herz- oder Ovalform die Beste ist? Letzten Endes ist das aber alles Theorie und was zählt ist rein was dabei raus kommt, wenn du also auf dem Prüfstand Vorteile messen kannst ist die jeweilige Form damit wohl abgesegnet.

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ja klar ist Rund besser wegen geringerer Wandeibung, wenn ich jetzt aber aus was rundem was ovales mache bekomme ich mehr Fläche und somit mehr Durchsatz

Frage wäre dann ist der Effekt des größeren Durchsatzes größer als als das schlechter Strömungsverhalten

 

oder auch bekomme ich einen größeren Gaser oder mache ich den halt mal auf, könnte zwar optimaler sein. ist aber trotzdem besser 

 

wir werden das ja vielleicht sehen, die beiden Gaser sind auf jeden Fall mal auf dem Weg zu BBG und er möchte wohl am WE testen, bin auch sehr gespannt, weil am Ende zählt wer eins mehr rein geschossen hat

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ja klar ist Rund besser wegen geringerer Wandeibung, wenn ich jetzt aber aus was rundem was ovales mache bekomme ich mehr Fläche und somit mehr Durchsatz

Frage wäre dann ist der Effekt des größeren Durchsatzes größer als als das schlechter Strömungsverhalten

 

oder auch bekomme ich einen größeren Gaser oder mache ich den halt mal auf, könnte zwar optimaler sein. ist aber trotzdem besser 

 

wir werden das ja vielleicht sehen, die beiden Gaser sind auf jeden Fall mal auf dem Weg zu BBG und er möchte wohl am WE testen, bin auch sehr gespannt, weil am Ende zählt wer eins mehr rein geschossen hat

@weelee,

hi,

wir sollten uns dann schon mal fragen, wo wird so ein "verbesserter" Gaser eingesetzt.

Zum Kreisfahren wird doch, gerade im Teillast, werden an den Gaser doch ganz andere Voraussetzungen gestellt,

wie zum geradeausfahren, z.B. QM, wo der Hahn die meiste Zeit voll auf ist.

In dem Fall, dann nur über eine Prüfstandsmessung Aufschluss zu erhalten, wie gut, oder wie schlecht ein Gaser funzt,

kann ja dann auf der Rundstrecke nur die Stoppuhr bringen!

Da ja auf der Rolle, bei der Messung der Schieber ja voll auf ist.

Meines Erachtens, müssten mit verschieden dicken Distanzringen, die den Schieberhub begrenzen (Teillast simulieren),

Läufe gemacht werden.

Dann kann man vielleicht bestimmte Drehzahlbereiche vergleichen. (nur mal ein Gedanke von mir)

Da meines Wissens, der 41er Dello, für das Kreisfahren optimiert wurde, dieser da ja bekanntlich auch sehr gut funzte,

ist es schon beachtlich, auch auf der Rolle so gut zu sein.

Diese Verbesserung fürs Kreisfahren, sind mir dann allerdings die noch kommenden Leistungskurven,

von "getunten" Gasern, noch schuldig und müssen sich nächste Saison, auf der Strecke bestätigen,

Gruß

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Wenn du auf einer Kreisfahrkiste meinetwegen einen 33er durch einen 35er PWK ersetzt, dann kann's passieren, dass sich das Mofa damit insgesamt besser, also auch besser aus der Kurve raus fahren lässt. Wie ist das denn bei den Crossern? Da wurde doch 'ne ganze Weile eher so generell ein 39er PWK implantiert, und das lief dann ja im Zweifelsfall auch ordentlich aus der Kurve raus. Hier bei uns in der Ecke hat ein Stratege auf seiner 125er TM auch mal mit kleineren Vergasern für besseres Ansprechverhalten experimentiert (und wohl auch den ollen Nobby Clark Ring durchdekliniert), das war, glaube ich, nicht so zielführend. Ich persönlich bin beinahe geneigt zu denken, dass es nicht so einfach ist, Keihin, Mikuni, Dellorto und Konsorten bei ihrem jeweiligen Top-Material mit etwas Materialauf- und abtrag zu zeigen wie Vergaser wirklich geht. Vielleicht echt mal abwarten, ob's da irgendwann mal einen Nachweis eines positiven Effekts gibt, nicht dass da jetzt jeder an seinem teuren Vergaser auf Verdacht bei geht weil irgendwo steht, dass es ja was bringen könnte oder so. Könnte schließlich auch ein "Singh Kopf" Effekt sein.

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