348 Antworten zu diesem Thema

[Superschnuddel!]

Zitat

Eine Direkteinspritzung würde den Verbrauch und die Abgasen auf das Niveau von 4-Taktern bringen und sogar noch die Leistung steigern und das bei tieferen Kosten.

Na, dann immer ran. Das ist nur eine kleine, komplette Weiterentwicklung
eines Jahrzehnte alten Motors.

Wenn du es schaffst, gehst du in die Annalen des GSF als "Held" ein! :wasntme:

[Superschnuddel!]

Zitat

Eine Direkteinspritzung würde den Verbrauch und die Abgasen auf das Niveau von 4-Taktern bringen und sogar noch die Leistung steigern und das bei tieferen Kosten.

Na, dann immer ran. Das ist nur eine kleine, komplette Weiterentwicklung
eines Jahrzehnte alten Motors.

Wenn du es schaffst, gehst du in die Annalen des GSF als "Held" ein! :wasntme:

[karoo]

praktikant schrieb am 23 Apr 2004, 19:04:

Die Vdue hatte auch keine Direkteinspritzung!!!

Das machts doch eher einfacher oder?

praktikant schrieb am 23 Apr 2004, 19:04:

da sie viel Leistung mit wenig Abgas kombinieren mussten

Das ist doch genau das was der Topiceröffner plant!

praktikant schrieb am 23 Apr 2004, 19:04:

Eine Direkteinspritzung kann übrigens auch eine erhebliche Leistungssteigernung bewirken

Sprichst du da vom Teillastbereich? Oder Volllast? Volllast glaube ich eigentlich nicht, sonst gäbe es doch für sämtliche Crosser Umrüstkits...

aurum schrieb am 23 Apr 2004, 19:59:

Aber gerade bei Schiffmotoren

Schön dass es da funktioniert, aber wo ist der Bezug zu alten Blechrollern mit Handschaltung? Die Motorkonzepte sind viel zu unterschiedlich...

aurum schrieb am 23 Apr 2004, 19:59:

Wird keine neue Technik dem 2-Takter die Abgasemission verbessern dann wird er aussterben

So isses, keine Frage. Der Zweitakter soll und darf nicht aussterben und dafür brauchts entsprechende Entwicklungen! Nur finde ich es wenig sinnvoll die Entwicklung einer möglichst auch noch universell einsetzbaren Direkteinspritzung auf technisch völlig veralteten luftgekühlten Motoren zu beginnen...

aurum schrieb am 23 Apr 2004, 19:59:

sogar noch die Leistung steigern

Wie weiter vorne schon eingeworfen leidet ja zuerst einmal die Innenkühlung durch die Direkteinspritzung was wiederum die Haltbarkeit senkt (viele höher getunte Roller (für die hier vertretenen Fahrer wohl das Haupteinsatzgebiet für eine Direkteinspritzung) brauchen so schon eine überfette Einstellung um den Kolben nicht nach 5km Vollgas einzuschmelzen). Was gedenkst du dagegen zu tun?

Ich finde ja nicht die Direkteinspritzung an sich schlecht, aber ich finde sie sollte nicht bei thermisch kritischen uralten Aggregaten angefangen werden. Modernere Zweitaktmotoren wie sie z.B. in Motorrädern verbaut wurden sind thermisch stabiler und haben teils schon von Haus aus eine zusätzliche Schmierstoffversorgung außer nur durch das angesaugte Gemisch. Bei einer Direkteinspritzung gibts ja als erstes Probleme mit den Pleuellagern die ohne den ständigen Ölnebel und Kühlung sehr schnell eingehen würden...

Wie weit hast du dir eigentlich schon Gedanken gemacht? Wie genau kannst du die Luftmasse messen? Muss das Spülsystem geändert werden um den eingespritzten Kraftstoff mit der Luft gut genug zu vermischen in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit? Art und Steuerung der Ölpumpe? Woher kriegt man eine klein bauende passende Drosselklappe mit Gasstellungsgeber? Wieviel Kühlfläche ginge verloren durch den Platz den die Einspritzdüse im Zylinder/Kopf braucht? Innenkühlung (s.o.)?

Bearbeitet von karoo, 23. April 2004 - 19:24,

[aurum]

Hi karoo

Endlich mal einer der was davon versteht.
Also eigentlich will ich gar keinen neuen Motor entwickeln. Dazu habe ich zu wenig Geld. Aber vielleicht könnte man ein Nchrüstkit entwickeln das vielleich den "alten" Motor doch ein wenig verbessert. Wenn ich 20% weniger Verbrach habe und vielleicht eine Spürbare mehrleistung wäre dies doch schon interessant.

Als es gibt wirklich viele Probleme:
Also ein Direkteinpsritzer (Benziner) Kühlt den Kolben eher besser, da sich das Benzin nicht schon vorher im Kurbelgehäuse aufgeheizt hat.

Die Elektronik wäre relativ einfach. Vermutlich würde eine Drehzahl/ Lastreglung schon reichen. Wenn nicht würde ich den Untedruck im Saugrohr messen.

Wie schmiere ich nun den Motor der über das Gemisch geschiert wird und jetzt nicht mehr ins Kurbelgehäuse kommt?

Ich weiss es im Moment nicht. Vielleicht nur Motoren mit Getrenntschmierenung verwenden?

Ich glaube jemand hat einen Motor erfunden mit einem Becher im Kurbelgehäuse der die Schmierung vom Gemisch trennt. Kennst du so was?

MfG

Aurum

[praktikant]

Zitat

QUOTE (praktikant @ 23 Apr 2004, 19:04)
Die Vdue hatte auch keine Direkteinspritzung!!!


Das machts doch eher einfacher oder?

Nicht unbedingt und die Probleme der Vdue haben nichts mit dem, hier diskutiertem, System der Direkteinspritzung zu tun.

Zitat

QUOTE (praktikant @ 23 Apr 2004, 19:04)
da sie viel Leistung mit wenig Abgas kombinieren mussten


Das ist doch genau das was der Topiceröffner plant!

Wie gesagt: Nicht mit den Problemen der Vdue.

Zitat

QUOTE (praktikant @ 23 Apr 2004, 19:04)
Eine Direkteinspritzung kann übrigens auch eine erhebliche Leistungssteigernung bewirken


Sprichst du da vom Teillastbereich? Oder Volllast? Volllast glaube ich eigentlich nicht, sonst gäbe es doch für sämtliche Crosser Umrüstkits...

Theoretisch überall. Wenn man eine funktionierende, kompakte Anlage zur verfügung hat...
Sag ja nicht das es geht.
Ist aber auch nicht abwegig. Den Grund mit dem Patent hab ich ja schon genant...

Zitat

Wie weiter vorne schon eingeworfen leidet ja zuerst einmal die Innenkühlung durch die Direkteinspritzung was wiederum die Haltbarkeit senkt

Die Kühlung leidet eigentlich nicht. Geschmiert wird eigentlich wie beim 4takter. Die haltbarkeit kann also eigentlich gesteigert werden. Nur muß diese Schmierung auch erstmal eingebaut werden.


Die Probleme mit dem Motorkonzept sind eigentlich unerheblich, da im Prinziep eh ein neuer entworfen wird . Das Problem mit den Gängen wird eigentlich eher behoben. Wenn man eine komplette Direkteinspritzung hätte, dann wär das Projekt vielleich wirklich gar nicht so abwegig.

[DieHappy]

hab mal eingescannt was john robinson in seinem Buch schreibt:
hier
und hier

also eine fertige lösung gibt es schon, nur wer kanns aufs Kugelmoped umsetzen?

[peter hat spaß denkt susi]

Zitat

hab mal eingescannt was john robinson in seinem Buch schreibt:
hier
und hier

also eine fertige lösung gibt es schon, nur wer kanns aufs Kugelmoped umsetzen?

Muss mich entschuldigen hätte nicht gedacht das es so etwas tatsächlich in solch einer ausführung gibt Allerdings bin ich immer noch skeptisch ob das auf unsere Motoren zu übertragen is... und wenn doch, dann steht der Preis und die arbeit bestimmt nicht im Verhälnis mit dem was man an Sprit spart oder an Leistung dazu gewinnt...

Bearbeitet von peter hat spaß denkt susi, 24. April 2004 - 01:29,

[gravedigger]

mitte der 90er habe ich mir auf meinen 2l käfermotor eine elektronische einspritzung aus einem opel angebaut. hat mich ein halbes jahr basteln gekostet.
als das dinges fertig war, wollte ich die anlage auf dem prüfstand abstimmen lassen.
die kiste lief hat mit der opel abstimmung nicht so toll auf einem lufgekühlten motor.
leider war in dieser zeit im umkreis von 250 km keiner in der lage (bzw. wollten es nicht machen), das kennfeld zu ändern.
bis ich einen gefunden habe, ist mein motor auf der autobahn bei einem kleinen stechen an den köpfen durchgeschmort.
seit dieser zeit bin ich von solchen basteleien geheilt.
lieber einen schönen klassichen vergaser drauf, der mit ein paar düsen und schrauben einszustellen ist.
richtig eingestellt verbraucht der nur unwesentlich mehr und läuft fast genauso gut.

was hilft eine einspritzanlage, die nur in bestimmten bereichen gut läuft (standgast und vollgas).
ich denke, da steckt schon eine menge know how dahinter, eine einspritzung über den ganzen bereich abzustimmen, dass sie besser als ein vergaser geht.
die mechanik anzubauen ist bei der geschichte sicher das kleinere problem, aber die software für die zündung zu basteln ist doch für laien unmöglich.

Bearbeitet von gravedigger, 24. April 2004 - 09:04,

[StahlFix]

Nanana...ganz so schlimm ist es auch nicht.....muss man eben suchen. Die Software für die Prüfstände ging ja auch irgendwann. Aber bei einem solchen Projekt braucht man wieder was dass in diesem Forum nicht geht: Ein TEAM dass sich darum kümmert, mit funktionierenden Schnittstellen. Das Mechanische Problem ist zu lösen, die elektronische Hardware und das Softwareproblem.

Und entweder wir haben hier ein universalgenie oder jemanden mit viel Geld oder.....da wird wieder mal nix draus.

Greetz,
Armin

[gravedigger]

@stahlfix
man denke an die verstellbare zündung
sicher leichter umsetzbar als die einspritzung, aber wird trotzdem nichts.

aber lieber die sache gleich modular aufbauen.
erst zündung basteln, wenn das funzt mal an die saugrohreinspritzung mit schieber denken (die kann später für die ölversorgung mit der luft sorgen).
danach an die direkteinspritzung.
als krönung noch mit auslass steuerung.

das ganze nennt sich dann GSF modular DI


PS: turbo oder NOS als option sind auch denkbar.

Bearbeitet von gravedigger, 24. April 2004 - 09:49,

[praktikant]

Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt was es bedeuten würde, wenn man es wirklich schaffen würde ein komplette Direkteinspritzung (nicht nur eine habe wie bei Aprilia)auf einen Roller zu bauen? Und das auch noch wirklich, wie gewünscht, funktionieren würde?????????????????
Man bräuchte keine Vergasereinstellung mehr, keine richtige Vergasergröße, keine Tuning- oder größere Membran, keine aufgemachten Kanäle, keine Portings, keine Steuerzeiten, keine Vorverdichtung, keine strömungsgünstige Kurbelwelle, ja selbst Auslassteuerung und Resonanzauspuff hätten eine geringere Bedeutung.

[Alles was wir hier auf den letzten 10000 Seiten besprochen haben wäre für den Arsch!!![]


[Alles was wir ausprobiert und an Teilen zusmmengesammelt haben wär Vergangenheit. Unsere kleine 2takter Welt wäre explodiert und alles Wissen mancher Experten wär nur noch heiße Luft. Getunt wird so ein Motor dann endlich nur noch am PC und wir vergessen endgültig das Teil auch mal zu fahren.

Also wenn jemand von euch es schafft so ein Teil zu bauen:
Bitte nehmt nie eure Backe ab, sagt nie wie ihr es gebaut habt und tut alles gegen eine Verbreitung dieser Seuche!

Bearbeitet von praktikant, 24. April 2004 - 09:51,

[aurum]

Hallo

Also ein Universaggenie bin ich nicht. Da ich aber Mechaniker gelernt habe und mich zum elektrotechniker ausgebildet habe verfüge ich nicht nur über machanische Kennstnise sondern kann auch Hard und Software entwickeln.

Des weiteren habe ich mir doch viele Jahre mit Motoren auseinandergesetzt.

Im Buch der "schnellaufende Zweitaktmotor" sind solche Direkteinspritzungen gezeigt worden. Doch das Buch ist relativ alt. Heute müsst man doch weiter sein.

Wer kennt das Buch?

MfG

Aurum

[gravedigger]

dann fange mal mit der kennfeldzüdung an.
wenn die drehzahlabnahme klappt, kann diese auch gleich für die einspritzung verwendet werden, genauso wie der elektronik/software sache.
wie wird die programmieroberfläche für den home-user gemacht?
windows basiert oder gleich in linux?

Bearbeitet von gravedigger, 24. April 2004 - 10:19,

[aurum]

Ich würde ich Oberfläche in C++ programmieren somit könnte man es auf Linux portieren.

Aber am Anfang würde ich die Sache nur für Windof machen das es am meisten benützt wird und am anfang genau Probleme auf mich zukämen und ich nicht noch Linuxprobleme lösen möchte.

Für die Elektronische Steuerung würde ein AVR-Microcontroller von Atmel völlig ausreichen.

[amazombi]

ich frag' mich halt immer warum die leute nicht erst gehen lernen bevor sie mit dem rennen anfangen. wie gravedigger ja schon anmerkt beißt sich die "man muß nur und könnte dann" fraktion ja schon seit geraumer zeit die zähne an der vergleichsweise banalen zündung, respektive deren verstellung, aus. und dann jetzt gleich das weiter zu verkomplizieren? aurum, tue der rollerwelt doch einen gefallen und bau mit deinen fähigkeiten und den von dir erwähnten einfachen bauteilen mal flugs eine programmierbare zündung, eine drehzahlabhängiger verstellbereich von knapp 20° und das ganze per schnittstelle und pc programmierbar wären sicher eine gute fingerübung um die tatsächliche anwendbarkeit deiner fertigkeiten zu verfeinern, dafür wären dir einige leute hier nicht nur ideel dankbar, ich für meinen teil wäre sogar bereit mit kauf zu drohen. mit den dadurch stabilisierten resourcen ginge dann bei der kostenintensiven weiterbastelei sicher einiges leichter. gib' einfach durch wann du die zündung soweit hast.

[aurum]

Warum soll ich eine Zündung neu erfinden? Ist ja alles erhältlich. Wirf mal google an.

Noch was ich werde auche eine machen aber nicht gerade jetzt und heute.
Und zwar ausbaubar. Ich habe schon angefangen im Moment kann ich die Drehzahl erfassen und über die RS232 auslesen. Für eine programmierbare Zündung ist das schon eine gute Vorlage. Mit einem Atmel 8515. Auch kann ich bereits Kennfelder ins EEPROM/RAM schreiben in Echtzeit.

Aber ich will jetzt nicht hören.Ja der macht so oder so nicht ist alles gelogen.
Ich brauch noch viel Zeit.
Ich habe auch nicht gesagt im mache sofort so eine Einspritzung aber ich mache mir Gedanken über dieses Thema.

[100 spezial]

Trotzdem, dem zeitakter kann man so wies jetzt aussieht eigentlich nur mit Einspritzung eine Zukunft geben, jedoch wurde in diese richtung bis jetzt so wenig getan...
ich glsube aber auch, dass es über unseren Möglichkeiten steht ein solches Unterfangen erfolgreich durchzuführen, wenn sich daran schon viele andere die Zähne ausgebissen haben (schnellaufende zweitakter ist jetzt auch schon ein bisschen älter und in der Entwicklung hat sich eigentlich nicht viel getan, wahrscheinlich weils eben doch nicht soo einfach ist)

und dann noch das ganze so zu bauen, das das ohne grössere Massnahmen auf eine Vespa zu bauen ist meiner Meinung nach Unmöglich!!!

[amazombi]

also ich habe noch von keiner wirklich sinnvollen zzp-verstellung auf der basis einer ducati zündung gehört, halte das auch nicht für ganz so trivial. ich meine das durchaus ernst mit dem kaufinteresse, aktuell isses nämlich erheblich aufwändiger den zündzeitpunkt zu verstellen als es das mit einem einfachen plug-in wäre. habe da auch die eine oder andere minute investiert um mal eine plug in lösung zu regeln. aber die dabei auftretenden probleme schienen mir so reichlich das ich mich dann für einen komplettumbau auf ein anderes, bestehendes system entschieden habe.
das mit dem auslesen der drehzahl gibt's, wenn ich dich da richtig verstanden habe, schon. nennt sich, glaube ich, drehzahlmesser.

[amazombi]

@100 spezial:
genau das denke ich halt auch. möglich schon, aber nicht mit den mitteln die den meisten hier zur verfügung stehen. und wie karoo schon richtig angemerkt hat kann uns die weitere entwicklung des zweitakters auch relativ egal sein, emissionsgrenzwertverschärfungen betreffen uns ja nicht.

[aurum]

Für die die es nicht ganz wissen. Eine Zündung ist in erster Linie ein Drehzahlmesser.
Schliesslich muss ja die Verstellbare Zündung wissen bei welcher Drehzahl wieviel Vorzündung der Controller errechnen muss.