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Motorhead

falsches Viertakten bei Minimalgas an Keihin PWK Vergasern

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guten morgen,

 

nachdem ich mich schon jahrelang mit dem thema ausseinandersetze und grad aktuell wieder genervt bin, schreib ichs diesmal in einen eigenen topic:

 

problem bei manchen motoren/setups mit KEIHIN PWK Vergasern (33/35/38/38 pwk/as):

wenn ich untertourig fahre (zb im 4. gang 50kmh) und nur die geschwindigkeit halten will, geb ich entsprechend minimal gas (ca 1-2mm am drehgriff über standgas).

bei gewissen motoren entsteht da immer eine art 4taktstottern wie man es kennt wenn der bereich zu fett ist. umdüsen bringt jedoch hier keinen erfolg...

natürlich merkt man es auch bei höheren drehzahlen bzw jedenmal beim gasgeben kurzes 4takten wenn man über den bereich kommt .

beim untertourig fahren stört es jedoch am meisten.

 

was ich schon erfolglos versucht habe:

- nadeln entsprechend wählen (DGN, CGL, BGL, BGN, BGP, BEN, BEP, BEL, .....)

- nebendüsen von 40-48 (unter 40 möchte ich nicht gehn ausser vllt testweise)

- schwimmerstand variieren, falls es ein zu hoher stand gewesen wäre

- originalchoke verbauen statt den seilzugchoke (einmalig hatte ich damit erfolg, da war der choke schuld!)

- schieber getauscht (mehrere 6er, 7er schieber)

- vergaser gesamt getauscht

- progression port verkleinert bzw komplett verschlossen

 

zündung fahr ich immer fixe, steht je nach setup bei 18-20° vOT.

kann es sein, das hier gewisse mechanische teile aufeinandertreffen, die nicht harmonieren können?

ich denke da zb an stärke membranplättchen, die in dem gasbereich keine normale gasannahme zulassen

 

 

wie sieht das bei euch aus? speziell auch die erfahrungen von helmut ( @powerracer) würden mich da interessieren.

 

UPDATE: aktuell steht ein versuch mit boostbottle aus, siehe SEITE 8 hier.

Edited by Motorhead
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vor 2 Minuten schrieb Motorhead:

guten morgen,

 

nachdem ich mich schon jahrelang mit dem thema ausseinandersetze und grad aktuell wieder keine idee mehr habe, wie ich es beheben soll, schreib ich mal diesen topic dazu:

 

problem bei manchen motoren/setups mit KEIHIN PWK Vergasern (33/35/38/38 pwk/as):

wenn ich untertourig fahre (zb im 4. gang 50kmh) und nur die geschwindigkeit halten will, geb ich entsprechend minimal gas (ca 1-2mm am drehgriff über standgas).

bei gewissen motoren entsteht da immer eine art 4taktstottern wie man es kennt wenn der bereich zu fett ist. umdüsen bringt jedoch hier keinen erfolg...

natürlich merkt man es auch bei höheren drehzahlen bzw jedenmal beim gasgeben kurz, dass es 4taktet wenn man über den bereich kommt .

beim untertourig fahren stört es jedoch am meisten.

 

was ich schon erfolglos versucht habe:

- nadeln entsprechend wählen (DGN, CGL, BGL, BGN, BGP, BEN, BEP, BEL, .....)

- nebendüsen von 40-48 (unter 40 möchte ich nicht gehn ausser vllt testweise)

- schwimmerstand variieren, falls es ein zu hoher stand gewesen wäre

- originalchoke verbauen statt den seilzugchoke (einmalig hatte ich damit erfolg, da war der choke schuld!)

- schieber getauscht (mehrere 6er, 7er schieber)

- vergaser gesamt getauscht

 

mittlerweile bin ich etwas ratlos?!?

 

wie sieht das bei euch aus?

War bei mir auch so mit einem 35 AS Keihin.

Hab mich dann mal gefragt ob die AS Flügel nicht dran schuld sind, denn dir sollen den Luftstrom bei wenig Schieber Öffnung ja gezielt an Düsenstock leiten=Gemisch wird Fett.....

 

Bin mittlerweile mit einem anderen Vergaser ans Ziel gekommen (gehört hier aber nicht ins Topic). Kann jetzt aus jeder Lage mit Eigengewicht 110 Kg und Tochter mit meiner Rally 221MHR mit 64 Hub und 17PS vorreso mit Sip Performance durchziehen. Vor zwei Wochen bin ich mit Tochter bei einer Ausfahrt demonstrativ als Eigentest die letzten 30 Minuten nur 4ter Gang gefahren. Der Vergaser war am Berg zwar elendig laut, aber ohne verschlucken oder übertakten. Der Vorreso hat es natürlich erlaubt.

 

Maxleistung (25-30PS) ist mir mittlerweile mit dem Familienroller wurscht, Hauptsache Laufkultur ;-)

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pwk und as war bei mir komplett egal, war kein wirklicher unterschied....

interessant, du hattest das gleiche problem mit vergasertausch auf andere marke beseitigt? welcher wars, mikuni?

Edited by Motorhead

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Das klingt nach mangelnder Vorzündung und Viertakten durch hohen Restgasgehalt im Zylinder (Vorreso halt).

Verstell deine Zündung mal so, dass du in dem Bereich bei 30-35°vor OT bist. Natürlich dann nur in dem Bereich bewegen den Motor :sly:

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verstehe, das wär aber nur ein temporärer test. fahre immer eine fixe pk 12v zündungen (meist so 18-20° je nach setup) und möcht 30°vOT meinem m200 zb keineswegs antun.

weiters funzt das ganze auf einen m1l60 mit gleicher membran und 35er keihin pwk problemlos (um auf meine membranvermutung einzugehen), am anderen m1l60 gtr bin ich mir jetzt nicht sicher.

Edited by Motorhead

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vor 13 Minuten schrieb Motorhead:

pwk und as war bei mir komplett egal, war kein wirklicher unterschied....

interessant, du hattest das gleiche problem mit vergasertausch auf andere marke beseitigt? welcher wars, mikuni?

Polini PWK 34mm (billig billig) :-D:-D:-D

 

Keine Ahnung bzgl Spitzenleistung.

 

Schwimmerkammer ist kleiner und Benzinanschluss ist für Largeframe schlechter da links .....

 

Glaube dass er aufschäumt mit dem geringen Gewicht oder der kleineren Schwimmerkammer. Bin gerade nach am Ansauggummi testen.

 

Wie gesagt, Fahrverhalten bis jetzt einwandfrei, konnte meinen Keihin nie zu mager bringen(damals mit 35ND), jetzt mit 42 ND kann ich mit Nadeln arbeiten...

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ok, interessant das hätte ich nicht gedacht hinsichtlich nachbau pwk...trotzdem würde ich das problem gerne lösen :lookaround:

 

:cry:

Edited by Motorhead

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vor 2 Stunden schrieb Motorhead:

guten morgen,

 

nachdem ich mich schon jahrelang mit dem thema ausseinandersetze und grad aktuell wieder genervt bin, schreib ichs diesmal in einen eigenen topic:

 

problem bei manchen motoren/setups mit KEIHIN PWK Vergasern (33/35/38/38 pwk/as):

wenn ich untertourig fahre (zb im 4. gang 50kmh) und nur die geschwindigkeit halten will, geb ich entsprechend minimal gas (ca 1-2mm am drehgriff über standgas).

bei gewissen motoren entsteht da immer eine art 4taktstottern wie man es kennt wenn der bereich zu fett ist. umdüsen bringt jedoch hier keinen erfolg...

natürlich merkt man es auch bei höheren drehzahlen bzw jedenmal beim gasgeben kurzes 4takten wenn man über den bereich kommt .

beim untertourig fahren stört es jedoch am meisten.

 

was ich schon erfolglos versucht habe:

- nadeln entsprechend wählen (DGN, CGL, BGL, BGN, BGP, BEN, BEP, BEL, .....)

- nebendüsen von 40-48 (unter 40 möchte ich nicht gehn ausser vllt testweise)

- schwimmerstand variieren, falls es ein zu hoher stand gewesen wäre

- originalchoke verbauen statt den seilzugchoke (einmalig hatte ich damit erfolg, da war der choke schuld!)

- schieber getauscht (mehrere 6er, 7er schieber)

- vergaser gesamt getauscht

 

mittlerweile bin ich etwas ratlos?!?

 

zündung fahr ich immer fixe, steht je nach setup bei 18-20° vOT.

kann es sein, das hier gewisse mechanische teile aufeinandertreffen, die nicht harmonieren können?

ich denke da zb an stärke membranplättchen, die in dem gasbereich keine normale gasannahme zulassen

 

 

wie sieht das bei euch aus? speziell auch die erfahrungen von helmut ( @powerracer) würden mich da interessieren.

Servus Markus,

der Rally 221 hat mit der Vermutung des Überschäumens in der Schwimmerkammer recht.

Versuch mal weichere Ansauggummis,

denn im Vorreso, bei bestimmter Drehzahl ist dein Wuchtfaktor der Kuwe hier ein Kompromiss.

Bei hoher Drehzahl passt die Wuchtung dann wieder, und die Vibritationen werden deutlich erträglicher.

Einen Wuchtfaktor für alle Drehzahlbereiche gibt es leider noch nicht.

 

Bestimmt (vermutlich) hast Du beim Tausch der Gaser-Typen untereinander,

jeweils den gleichen Ansauggummi verwendet.

 

Wenn beim Wechsel auf eine andere Gasermarke, z.B. Mikuni,

kann es sein, das bedingt, durch eine andere Konstruktion der Schwimmerkammer innen,

(Trennbleche usw.) der Sprit besser beruhigt wird,

und nicht so viel Schaum ansaugt.

Oft hilft auch ein ganz einfacher Trick, (zusätzlich zu weichem Gummi)

man klebt an die Schwimmerkammer außen Bleiblech an,

damit der Gaser in einer anderen Resonanz schwingt u. vibriert

 

Viel Erfolg,

 

Gruß

 

Helmut

Edited by powerracer
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vor 12 Stunden schrieb Motorhead:

guten morgen,

 

nachdem ich mich schon jahrelang mit dem thema ausseinandersetze und grad aktuell wieder genervt bin, schreib ichs diesmal in einen eigenen topic:

 

problem bei manchen motoren/setups mit KEIHIN PWK Vergasern (33/35/38/38 pwk/as):

wenn ich untertourig fahre (zb im 4. gang 50kmh) und nur die geschwindigkeit halten will, geb ich entsprechend minimal gas (ca 1-2mm am drehgriff über standgas).

bei gewissen motoren entsteht da immer eine art 4taktstottern wie man es kennt wenn der bereich zu fett ist. umdüsen bringt jedoch hier keinen erfolg...

natürlich merkt man es auch bei höheren drehzahlen bzw jedenmal beim gasgeben kurzes 4takten wenn man über den bereich kommt .

beim untertourig fahren stört es jedoch am meisten.

 

was ich schon erfolglos versucht habe:

- nadeln entsprechend wählen (DGN, CGL, BGL, BGN, BGP, BEN, BEP, BEL, .....)

- nebendüsen von 40-48 (unter 40 möchte ich nicht gehn ausser vllt testweise)

- schwimmerstand variieren, falls es ein zu hoher stand gewesen wäre

- originalchoke verbauen statt den seilzugchoke (einmalig hatte ich damit erfolg, da war der choke schuld!)

- schieber getauscht (mehrere 6er, 7er schieber)

- vergaser gesamt getauscht

 

mittlerweile bin ich etwas ratlos?!?

 

zündung fahr ich immer fixe, steht je nach setup bei 18-20° vOT.

kann es sein, das hier gewisse mechanische teile aufeinandertreffen, die nicht harmonieren können?

ich denke da zb an stärke membranplättchen, die in dem gasbereich keine normale gasannahme zulassen

 

 

wie sieht das bei euch aus? speziell auch die erfahrungen von helmut ( @powerracer) würden mich da interessieren.

 

Wie immer bei solchen Themen die allererste Frage um das Problem einzugrenzen: ist es abhängig von der Drehzahl, oder der Schieberstellung?

 

Nachdem du am Vergaser bisher ziemlich engangiert aber leider erfolglos warst, tippe ich auf eine Drehzahlabhängigkeit. In diesem Fall ist die Ursache am Motor zu suchen. Die Dissonanz zerstört / verhindert bei dir eine saubere Spülung, hervorgerufen durch ungünstiges Timing der rücklaufenden Welle. Das kann man durch alles was die Abgastemperatur oder das Timing der rücklaufenden Welle beeinflussen (Auspuffdurchmesser am ESD, Auspufflänge, Zündzeitpunkt, Verdichtung, Auslaßsteuerzeit), oder indem man die Spülung durch eine höhere Vorverdichtung unterstützt.

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vor 12 Stunden schrieb Motorhead:

guten morgen,

 

nachdem ich mich schon jahrelang mit dem thema ausseinandersetze und grad aktuell wieder genervt bin, schreib ichs diesmal in einen eigenen topic:

 

problem bei manchen motoren/setups mit KEIHIN PWK Vergasern (33/35/38/38 pwk/as):

wenn ich untertourig fahre (zb im 4. gang 50kmh) und nur die geschwindigkeit halten will, geb ich entsprechend minimal gas (ca 1-2mm am drehgriff über standgas).

bei gewissen motoren entsteht da immer eine art 4taktstottern wie man es kennt wenn der bereich zu fett ist. umdüsen bringt jedoch hier keinen erfolg...

natürlich merkt man es auch bei höheren drehzahlen bzw jedenmal beim gasgeben kurzes 4takten wenn man über den bereich kommt .

beim untertourig fahren stört es jedoch am meisten.

 

was ich schon erfolglos versucht habe:

- nadeln entsprechend wählen (DGN, CGL, BGL, BGN, BGP, BEN, BEP, BEL, .....)

- nebendüsen von 40-48 (unter 40 möchte ich nicht gehn ausser vllt testweise)

- schwimmerstand variieren, falls es ein zu hoher stand gewesen wäre

- originalchoke verbauen statt den seilzugchoke (einmalig hatte ich damit erfolg, da war der choke schuld!)

- schieber getauscht (mehrere 6er, 7er schieber)

- vergaser gesamt getauscht

 

mittlerweile bin ich etwas ratlos?!?

 

z

Wie schaut es mit den entsprechenden Q Nadeln, hast du die lediglich nicht mit aufgezählt?

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gerhard, danke für deinen input. es ist nicht unbedingt drehzahlabhängig, da ich das ganze beim langsam fahren/anfahren mit 2000-3000 u/min sowie auch kurz vor reso bei zb 4000-5000 u/min verursachen kann, indem ich den gasschieber auf das genannte mass stelle.

 

mit den nadeln bin ich auf keine xxQ gegangen, es liegt aber auch recht deutlich im ND bereich würd ich meinen.

 

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mit Nadel 67 N 1157 L hat mir Kumpel beim 33 PWK ein ah ha Erlebnis vor Jahren geschenkt. Nie ne bessere Nadel gefahren,Clip

in der Mitte. Nadel aus der IDM 125 er.

kann evt. noch 1 besorgen o beim SCK aus meinem alten Roller ausbauen ;-)

 

gruß

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ich bezweifle zwar, dass ich die nadelbereiche nicht ausreichend variieren kann mit meinen 20 nadeln, aber wer weiß - einen versuch ist es vielleicht wert?

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vor 25 Minuten schrieb Motorhead:

 

mit den nadeln bin ich auf keine xxQ gegangen, es liegt aber auch recht deutlich im ND bereich würd ich meinen.

 

Verstehe ich nicht, eine Nadeländerung auf der letzten Stelle spielt doch genau in diesen Bereich mit rein.

 

 

Bildschirmfoto 2016-08-16 um 22.05.56.png

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nein, es geht von standgas weg bis ca 1-2mm gas geben - das ist nebendüsenbereich.

generell geb ich dir aber recht, dass es auch da ein bisschen auswirkungen haben kann, nur hab ich schon eine xxP nadel verwendet ohne erfolg bzw mit merkbaren magerbereich eben dort. werde aber eine xxQ nadel auch mal probieren, sicher ist sicher :thumbsup:

Edited by Motorhead

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Da will ich mich auch mal einmischen obwohl es explizit um den PWK geht und ich das selbe Phänomen von meiner Lambretta kannte sowohl vom PHB als auch vom Mikuni TM.

 

Markus, bei mir was dieses 4takten explizit, wenn keine Last anlag, also nur Rollbetrieb und vor allem in den unteren Gängen. Ich konnte auch beobachten, dass es weniger schlimm wurde, wenn es z.b. in Ortschaften bergauf ging, sprich, mehr Last da war (wenn man das so nennen kann ).

Zum Ende hatte ich das immer mit dem Mager stellen wegbekommen. Der PHB brauchte einen 70er Schieber und der Mikuni war mit der richtigen Mischung aus Schieber, ND und Mischrohr ruhig zu bekommen.

 

Resultat war eine Laufkultur sondergleichen.

 

Aber wie gesagt, das waren keine PWKs aber mich hat das Problem sicher 2 Sommer lang verfolgt.

Edited by Scumandy

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vor 47 Minuten schrieb Motorhead:

gerhard, danke für deinen input. es ist nicht unbedingt drehzahlabhängig, da ich das ganze beim langsam fahren/anfahren mit 2000-3000 u/min sowie auch kurz vor reso bei zb 4000-5000 u/min verursachen kann, indem ich den gasschieber auf das genannte mass stelle.

 

mhkay. bei 2-3000 ist es wahrscheinlich möglich, dass das noch das "natürliche" Restgasviertakten ist das jeder 2T hat, insbesondere im Leerlauf. An deiner Stelle würde ich, um sicher zu gehen dass es der Vergaser ist, mal schnell +5 und +10, ggf +15°VZ geben und schauen ob es sich ändert. (bei Restgas4T genau andersrum: weniger VZ = größere Schieberstellung für die gleiche Leistung = mehr Luft & weniger Restgas im Brennraum)

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Grad eben schon im anderen pwk thema angeschnitten, habe damit auch schon meine erfahrungen gemacht. Ich fand das "4-takten" damals übel nervig, alltagskiste. Habe zwar einen 36er pj implantiert, problem wurde aber mit nadelschaftdurchmesser, schieberausschnitt und nd gelöst. Und das funktioniert nun richtig gut! 

 

Vorgehensweise war so, dass ich mit der cgp und der nd schon ziehmlich mager war, als letztes mittel hab ich dann den schieberausschnitt arg vergrößert, indem ich grobes schleifpapier über ein etwa 50mm durchmessendes rohr gelegt- und den schieber mit der betreffenden stelle in längsrichtung des rohrs über das schmirgel gefahren habe. Schrittweise so den ausschnitt vergrößert, bis das ruckeln bei minimalgas weg war. Danach konnte ich sogar mit der nd noch eine nummer größer gehen, ohne dass es sprotzte. 

 

Die gefahr, dass man den schieber verhunzt, is je nach fingerfertigkeit natürlich gegeben. :-P mit dem rohr als hilfsmittel zur Nachahmung der originalen form geht das aber recht schön und einfach. 

 

Viel erfolg. 

Edited by karren77
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Eigentlich ein längst überfälliges Thema (... Viertakten bei Minimalgas ...), denn das Problem haben denke ich einige, nur nicht jeder stört sich daran bzw. versucht im Detail da was zu optimieren.  :cheers:

Mich hat es 2 Jahre Nerven gekostet, hab aber auch nur 1-2 mal im Monat was versucht, bei mir war zwischen morgens 7 Uhr (kühler Sommermorgen) und Abends 17 Uhr (stickige Stadt Ampel Hitze) ein deutlicher Unterschied zu spüren. Hab jetzt ein "Kompromiss" gefunden und wie gesagt jetzt eine optimale Einstellung.

 

Scheiß frisieren :-D

 

Was denkt Ihr bringt der Keihin in " AS " Version für diese Problematik? Eher gut oder eher schlecht ?

Ich denke eher schlecht, da das Gemisch mehr angereichert wird und ich es eher mager gebracht hätte. 

 

Viele suchen magere Nadeln und magere Schieber und fahren teils ND unter 40..... wundert mich schon etwas, ist für mich eine klare Tendenz.

 

Wobei das bei den Largefrage Zylindern(Zylinderlayout) und Oldschool Auspuffanlagen auch anderst ist wie bei den SF modernden Zylindern und neuen Auspuffanlagen. Höre das von den Smallframe Leuten nicht so oft. Da wäre dann Gerhard mit seiner Erklärung sehr passend !

Edited by Rally 221

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vor 11 Stunden schrieb Gerhard:

 

mhkay. bei 2-3000 ist es wahrscheinlich möglich, dass das noch das "natürliche" Restgasviertakten ist das jeder 2T hat, insbesondere im Leerlauf. An deiner Stelle würde ich, um sicher zu gehen dass es der Vergaser ist, mal schnell +5 und +10, ggf +15°VZ geben und schauen ob es sich ändert. (bei Restgas4T genau andersrum: weniger VZ = größere Schieberstellung für die gleiche Leistung = mehr Luft & weniger Restgas im Brennraum)

mit Kytronik u ca. 25 grad VZ in dem Bereich spüre ich eine Verbesserung....

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vor 4 Stunden schrieb Motorhead:

interessant! was fährst du jetzt für eine bedüsung auf welchem motor?

Ich jetz?

 

setup is folgendes:

 

polini evo gehäusegesaugt mit 72%auslass und etwa 124/191, qk=0,95mm, 

 

bgm vww 54/105,

 

1200g orig pk lüra mit orig zgp und smartbooster mit scharfer kurve (27*>>17*),

 

Mumifizierter franz,

 

eigenbau membrankasten mit nsr membrane in falc größe und geradem konisch zulaufendem schnüffelstückchen

 

36er keihin pj (bedüsung ETWA: hd zw. 150 u 160, nd zw. 45 u 50, cgp oder bgp auf mitte, schieber mager gefeilt)

 

der motor läuft schon soooo lange, dass ich die bedüsung nur noch abschätzen kann. Keine ahnung, was da genau drinsteckt. Reiche es nach, wenn ich da mal bei muß. :-)

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Hab dieses Palaver auch schon seit langem. Hab das Problem  aber immer,  in den  sehr langen Einlasszeiten der Drehschieberwelle vermutet. Fahr ein Dellorto 30 VHSH. Also da Kostet ein Neuer Schieber mal ebend an die 60 Euros:-( Meinen Runterfeilen hab ich auch irgendwie kein Bock. Dreckige13 hatt im VHSH Topic auch schonmal davon Berichtet:

Was ist das eigentlich für eine Story mit diesen " Boost Botteln"??

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