Klingelkasper Geschrieben 17. Juni 2016 Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 Gibt ja eigentlich schon ein Topic zum Thema ((Klick!), dort auch alle Details warum das funktioniert. Weil das alte Topic mittlerweile doch etwas unübersichtlich geworden ist und auch neue Entwicklungen dazugekommen sind, hier nun nochmal eine Zusammenfassung und Anleitung zum Selbermachen. Nachfolgend findet ihr 3 Varianten, um eure batteriegezündeten GS3/GS4 teilweise oder ganz auf 12V umzurüsten. Bei allen 3 Varianten bleiben originale Lima, Kabelbaum und Schalter erhalten, der Umbau ist schnell und einfach zu bewerkstelligen und jederzeit spurlos rückbaubar. Alle 3 Varianten sind alltagserprobt und bewährt. Ich habe die Umbauten mit Hilfe des deutschen GS/3-Schaltplans dargestellt, der Schaltplan der batteriegezündeten GS/4 ist aber m.W. identisch. Änderungen sind in Text und Nummerierung der Schaltpläne jeweils rot dargestellt. Bitte auch den jeweiligen Text oben rechts in den Schaltplänen beachten. Bevor Ihr loslegt, vergewissert euch bitte das folgende Bedingungen erfüllt sind: -Kabelbaum ok, d.h. keine uralten oxidierten Kabel - Alle Anschlüsse und Kontakte i. O. und nicht korrodiert. -Ladestromkreis i.O. (u.a. Wicklung der Ladespule sitzt noch fest auf dem Eisenkern) Falls Ihr einen der Umbauten durchführen wollt, ist das eine gute Gelegenheit alles mal gründlich zu kontrollieren. Bei der Originalausstattung sind viele Kontakte über verpresste/vernietete Verbindungen hergestellt, teilweise mit zwischengelegter Isolation aus Hartpapier. Durch Korrosion sind hier im Laufe der Jahre oft unerwünschte Übergangswiderstände entstanden. Verdächtige sind hierbei: Die Lampensockel in Scheinwerfer und Rücklicht, die Anschlussplatte des Gleichrichters und der Zündschalter. Um die Originalteile wieder fit zu machen, kann man die Press-/Nietverbindungen zusätzlich verlöten (Lötkolben mit min. 60W). Nicht vergessen die Batterie beim Basteln abzuklemmen! Viel Spaß damit... 8 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 17. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 (bearbeitet) Stufe 1 ist die Instantlösung für Minimalisten. Anspruch: Kann jeder, der ne Glühlampe wechseln kann. Aufwand: Minimal Vorteile: -Helleres Licht, -Kosten um 10€ Nachteile: -Bei Fahren in Zündschalterstellung "Fahren mit Standlicht" sind Tachobeleuchtung und Rücklicht evtl. etwas funzelig (in der Praxis wenig relevant). -Einige grundlegende Probleme mit der Elektrik der GS150/GS160 werden durch diesen Umbau nicht beseitigt (siehe Stufe 1.5) Bearbeitet 13. Juli 2017 von Klingelkasper 4 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 17. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 (bearbeitet) Pdf-Bauanleitung Relaisgruppe 11a:Bauanleitung_Relaisgruppe.pdf Stufe 1.5 ist der Knaller schlechthin, nicht nur bestes Licht, sondern auch endlich saubere Trennung von Wechsel- und Gleichstromkreis, wodurch eine fiese Fehlerquelle beseitigt wird. Möglich dank den Segnungen moderner Fahrzeugelektrik, hier vertreten durch 2 St. Kfz-Miniaturrelais 25A, stoß- und wasserfest, Stück ca. 5€ bei Conrad, zusammengefasst in der Relaisgruppe 11a oben im Schaltplan. Kleiner Aufwand, große Wirkung. Hintergrund: Beim Rumexperimentieren mit den Relais habe ich durch Zufall entdeckt, dass der Zündschalter konstruktionsbedingt und abhängig von seinem Verschleißzustand ein Übersprechen des Wechselstrom(licht)kreises in den Gleichstrom(batterie)kreis verursachen kann. Übelster Kupferwurm ever! Die Folgen sind dann erratisches Verhalten der Elektrik, wie z.B. schwaches Licht oder Batterieladung zu hoch/zu niedrig oder auch schwache Zündleistung bei höheren Drehzahlen wegen Resonanzerscheinungen(!). Gerne auch witterungsabhängig (Luftfeuchte). Durch die Relaisgruppe 11a wird dieses Problem restlos beseitig. Im günstigsten Fall erkennt Ihr eure GS nachher kaum wieder, da sie besser als je zuvor läuft. War bei mir definitv so. Absolut krass! Anspruch: Kann jeder, der mit einem Lötkolben und einer Quetschverbinderzange umgehen kann. Aufwand: Geringe Kosten, es sind nur einfache Lötarbeiten erforderlich zum Aufbau der Relaisgruppe (pdf-Bauanleitung: Bauanleitung_Relaisgruppe.pdf, Bestes Kosten/Nutzen-Verhältnis aller 3 Umbauvarianten. Vorteile: -Besseres Licht (bis 12V 45W) -Kosten um 20€ -Keine AC/DC-Übersprechen mehr am Zündschalter, damit ist DIE kritische Schwachstelle der GS-Elektrik überhaupt beseitigt (s.o.) -Tacho- und Rücklichtbirne brennen bei Defekt der Scheinwerferlampe nicht durch (finde ich gut) -Volle Helligkeit von Tachobeleuchtung und Rücklicht auch im Leerlauf, kein Flackern (ebenfalls sehr gediegenes Feature) -Überladung der Batterie auf längeren Touren reduziert sich etwas. Nachteile: -Der Batteriestromkreis verbleibt auf 6V, für einen weiteren Umbau auf Stufe 2 müssten dann leider auch die 6V-Relais gewechselt oder evtl. mit Vorwiderständen angepasst werden. -Wenn man nur untertourig im Stadtverkehr rumtuckert (wer macht das schon mit ner GS?), wird evtl. die Batterie nie voll geladen, was langfristig nicht gut für Ihre Lebensdauer ist. Bearbeitet 26. Februar 2018 von Klingelkasper 6 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 17. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 (bearbeitet) Stufe 2 ist die Luxusvariante für Perfektionisten, vereint alle Vorteile von Stufe 1.5, zusätzlich wird neben dem Scheinwerfer auch der Batteriestromkreis auf 12 Volt umgestellt. Mit LED-Leuchtmitteln in Rücklicht und Tacho sowie Lademöglichkeit für's Navi/Smartphone ist die GS mit Stufe 2 elektrotechnisch gefühlt auf den Stand des 21. Jahrhunderts gebracht. Anspruch: Kann jeder, der mit einem Lötkolben und einer Quetschverbinderzange umgehen kann. Aufwand: Die Kosten sind nicht unerheblich und können je nach betriebenem Aufwand 100€ überschreiten, Arbeitsaufwand etwas höher als bei Stufe 1.5 (Regler, Batterie und ggf. Zündspule und Blinkrelais tauschen). Link zum PDF mit Bauanleitung für die Relaisgruppe 11a: Bauanleitung_Relaisgruppe.pdf Vorteile, siehe Stufe 1.5, zusätzlich: -Kleinere Batteriebauform möglich, dadurch mehr Platz im Gepäckfach -Vollwellenregler erhöht die Batterielebensdauer -12V DC Bordnetz ermöglicht Zugriff auf gängige Komponenten wie LED-Leuchtmittel, elektronische Blinkrelais, programmierbare elektronische Zündanlagen etc. -Lademöglichkeit für Smartphone/Navi auf längeren Fahrten. Nachteile: -Kosten von ca. 100€ oder mehr. -Wenn man nur untertourig im Stadtverkehr rumtuckert (wer macht das schon mit ner GS?), wird evtl. die Batterie nie voll geladen, was langfristig nicht gut für Ihre Lebensdauer ist. Bearbeitet 13. Juli 2017 von Klingelkasper 8 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
supermoto Geschrieben 17. Juni 2016 Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 Ganz großes Lob an dich! Gefällt mir sehr Gut! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Schrottpresse Geschrieben 17. Juni 2016 Teilen Geschrieben 17. Juni 2016 ganz großes kino. relais bestellt. rufe dir die tage mal an. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
dirchsen Geschrieben 20. Juni 2016 Teilen Geschrieben 20. Juni 2016 Sehr geile Arbeit, Klingelkasper! Vielen Dank dafür! Werde ich auch als eine der nächsten Maßnahmen an meiner GS4 ausführen. Einzig mit dem Begriff Shindengen650 bzw. Vollwellenregler tue ich mich schwer. Weniger mit der technischen Beschreibung/Funktion - die glaube ich dir einfach - als mit einem Produktbeispiel. Ich habe deine Angabe gegoogelt und nix für mich eindeutig identifizierbares gefunden. Wäre denn bspwse. dieser universale BGM Spannungsregler Scooter Center Nr. BGM6690 geeignet? Bzw. wärst du so nett, ein oder ein paar Produktbeispiele, Herstellername und -bezeichnung als Beipiel für so einen Regler hinzuzufügen? Vielen Dank schon mal! d. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 20. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 20. Juni 2016 (bearbeitet) Das BGM Ding passt nicht. Leider war auf dem Schaltplan kein Platz mehr für SH650A-12, dachte es täte mit der knappen Bezeichnung auch so reichen. Wohl doch nicht. Wenn man nach SH650A-12 sucht, kommt man z.B. zu so nem Nachbau für kleines Geld: egay Da sind auch die Abmessungen und das Anschlußschema abgebildet, von den 3 AC Anschlüssen sucht man sich 2 aus, Plus und Masse ist eh klar. Die Dinger sollen angeblich bei 14,4V abreglen, müssten daher auch gut mit Gel-Akkus tun. Das OEM von dem Regler kostet glaube ich um die 100€. Für echte Freaks würde ich auch nochmal meine Eigenentwicklung aus dem alten Topic anbieten, deren hauptsächliche Vorteile Reparierbarkeit, Einstellbarkeit der Ladeschlussspannung sowie volle Kompatibilität zum ursrünglichen Montageplatz des alten Gleichrichters sind. Außerdem ist ein angeflanschter Sicherungshalter dabei, allerdings zierlicher als der auf dem Bild unten von meinem altgedienten Prototypen: Das könnte ich in foldenden Versionen anbieten (immer mit allen Bauteilen in Topqualität inkl. Sicherungshalter, Gehäuse, Gummipuffer und Montagematerial): Vollbausatz für Profis, dazu gibts nur ne Bestückungsliste, Bohrbild fürs Gehäuse und ein paar Bilder wie das Teil fertig aussieht -36,-€ (Selbskostenpreis) Bausatz mit vollständig bestückter Platine (gereinigt und schutzlackiert), es verbleibt an Eigenarbeiten das Bohren des Gehäuses und der Einbau der fertigen Platine - 47,-€ Einbaufertiger Regler, voreingestellt -75€ Das geht aber nur wenn ingesamt 10 Vorbestellungen aller Varianten zusammenkommen. Lieferzeit dann ca. 6 Wochen. Ich hatte zwischendurch schon ein paar Anfragen per PM, muss ich mal checken wievile das sind und ob die noch wollen... Sonja lässt noch nachtragen, dass es die Platinen auch solo gibt, 4€/Stück. Bearbeitet 13. Juli 2017 von Klingelkasper 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roymia Geschrieben 21. Juni 2016 Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 Hallo Stefan Das Relais FBR51ND06-W1 6V oder 12 V ist das von den Leuchtmitteln abhänig? Ich habe ja schon seit letztem Jahr 12 Volt Leuchtmittel eingebaut, brauch ich dan das 6V oder das 12 Volt? Gruß Dieter Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 21. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 Moin Dieter, Du würdest quasi ein Upgrade von Stufe 1 auf 1.5 machen, daher die 6V-Version des Relais erforderlich. Die Spannungsangabe bezieht sich auch die Schaltspule des Relais, und diese Spule wird aus der Batteriespannung gespeist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
supermoto Geschrieben 21. Juni 2016 Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 Das BGM Ding passt nicht. Leider war auf dem Schaltplan kein Platz mehr für SH650A-12, dachte es täte mit der knappen Bezeichnung auch so reichen. Wohl doch nicht. Wenn man nach SH650A-12 sucht, kommt man z.B. zu so nem Nachbau für kleines Geld: egay Da sind auch die Abmessungen und das Anschlußschema abgebildet, von den 3 AC Anschlüssen sucht man sich 2 aus, Plus und Masse ist eh klar. Die Dinger sollen angeblich bei 14,4V abreglen, müssten daher auch gut mit Gel-Akkus tun. Das OEM von dem Regler kostet glaube ich um die 100€. Für echte Freaks würde ich auch nochmal meine Eigenentwicklung aus dem alten Topic anbieten, deren hauptsächliche Vorteile Reparierbarkeit, Einstellbarkeit der Ladeschlussspannung sowie volle Kompatibilität zum ursrünglichen Montageplatz des alten Gleichrichters sind. Außerdem ist ein angeflanschter Sicherungshalter dabei, allerdings zierlicher als der auf dem Bild unten von meinem altgedienten Prototypen: Das könnte ich in foldenden Versionen anbieten (immer mit allen Bauteilen in Topqualität inkl. Sicherungshalter, Gehäuse, Gummipuffer und Montagematerial): Vollbausatz für Profis, dazu gibts nur ne Bestückungsliste, Bohrbild fürs Gehäuse und ein paar Bilder wie das Teil fertig aussieht -36,-€ (Selbskostenpreis) Bausatz mit vollständig bestückter Platine (gereinigt und schutzlackiert), es verbleibt an Eigenarbeiten das Bohren des Gehäuses und der Einbau der fertigen Platine - 47,-€ Einbaufertiger Regler, voreingestellt -75€ Das geht aber nur wenn ingesamt 10 Vorbestellungen aller Varianten zusammenkommen. Lieferzeit dann ca. 6 Wochen. Ich hatte zwischendurch schon ein paar Anfragen per PM, muss ich mal checken wievile das sind und ob die noch wollen... Sonja lässt noch nachtragen, dass es die Platinen auch solo gibt, 4€/Stück. Bei so,nem schönen Regler wär ich dabei! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 21. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 Habe in der Fussballpause (oleoleoleole) gerade mal die älteren Anfrager benachrichtigt. Wenn die alle noch dabei sind, wären wir bei 8. Mal sehen. Die zwei die zu den 10 noch fehlen würde ich ggfs. noch obendraufpacken als Reserve für Nachzügler. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
dirchsen Geschrieben 21. Juni 2016 Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 vor 4 Minuten schrieb Klingelkasper: Habe in der Fussballpause (oleoleoleole) gerade mal die älteren Anfrager benachrichtigt. Wenn die alle noch dabei sind, wären wir bei 8. Mal sehen. Die zwei die zu den 10 noch fehlen würde ich ggfs. noch obendraufpacken als Reserve für Nachzügler. Haste da meine beiden schon mitgerechnet? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kumpe Geschrieben 21. Juni 2016 Teilen Geschrieben 21. Juni 2016 aber sofort! Brauche eine Bankverbindung! Gruß Achim 75 wohin? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
vietschi Geschrieben 22. Juni 2016 Teilen Geschrieben 22. Juni 2016 sehr super. hast pm Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
LAPaint Geschrieben 22. Juni 2016 Teilen Geschrieben 22. Juni 2016 (bearbeitet) Von welcher Variante wird denn gesprochen? Edith sagt, wenn man mal richtig liest, erübrigt sich die Frage... Bearbeitet 22. Juni 2016 von LAPaint Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roymia Geschrieben 23. Juni 2016 Teilen Geschrieben 23. Juni 2016 Hallo Stefan wenn man sich für die große Variante entscheidet würde man dann noch mit der 6Volt Helotronik fahren können oder müsste man sich eine 12 Volt besorgen? Gruß Dieter Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fignon83 Geschrieben 23. Juni 2016 Teilen Geschrieben 23. Juni 2016 hallo Dieter, ich denke nicht, dass das gehen wird. In diesem Fall benötigst du wohl das 12V-Modul von Helotronik und eine neue Batterie. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
LAPaint Geschrieben 23. Juni 2016 Teilen Geschrieben 23. Juni 2016 Ich würde zweimal den Bausatz für 36 Euro und dreimal den Bausatz für 47 Euro nehmen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
gs-gani Geschrieben 24. Juni 2016 Teilen Geschrieben 24. Juni 2016 sehr gute Idee. Alle Achtung. Würde mich für 3x Bausatz für je 36€ anmelden, wenn noch möglich. Sende dir auch eine PN Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
resokick Geschrieben 25. Juni 2016 Teilen Geschrieben 25. Juni 2016 Hallo Wäre auch für einen Bausatz für €36 wenn es noch möglich ist. Danke LG Stefan Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 27. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 27. Juni 2016 Jep, Mindestmenge erreicht, es kann los gehen. Euer Vertrauen ehrt mich. Aufforderung zur Bezahlung erfolgt dann per PM, sobald die Ware versandfertig ist. Da ich die Aktion in meiner nicht soo üppigen Freizeit durchziehen muss, bitte ich um ein wenig Geduld. Aus dem selben Grund werden auch die Leute mit dem 36 € Bausatz zuerst beliefert, ergibt sich halt prinzipbedingt so. Den 47 € und 75 € gebe ich ne Lifetime-Garantie auf evtl. Herstellungsfehler (Wahrscheinlichkeit geht gegen null). Grobe Mißhandlung natürlich ausgeschlossen.Wenn jemand den Regler himmelt, weil er längere Zeit mit ner toten Batterie rumjuckelt (die einzige Art den kaputtzukriegen), biete ich dafür auch nen Repservice an. Kostet dann Hin- und Rückversand + ca. 2 € für die neue Diode und ne Tafel Schokolade oder so. So, jetzt weiß hoffentlich jeder was er kriegt. Für eventuelle Nachzügler verbleibt ein Fenster bis zum 6. Juli, dann löse ich die Teilebestellung aus. Das betrifft auch Stornierungen, falls es sich jemand bis dahin noch anders überlegen sollte. Ihr könnt ja zwischenzeitlich schon mal die Relais klar machen oder/und den generellen Zustand eurer Elektrik checken (siehe Beitrag 1). Ich möchte die durch den Umbau erzielte Verbesserung der passiven Sicherheit nicht mehr missen, ebenso wenig wie die Wartungsarmut bei Stage 2. Ich habe die Gelbatterie vorsorglich nach 4 Jahren gewechselt, während der Zeit war die nicht einmal am Ladegerät. Von der Zugänglichkeit (endlich!) des Gepäckfachs ganz zu schweigen. Würde mich freuen wenn es euch genau so geht. 2 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Peter-Lustig Geschrieben 27. Juni 2016 Teilen Geschrieben 27. Juni 2016 vor 38 Minuten schrieb Klingelkasper: Jep, Mindestmenge erreicht, es kann los gehen. Euer Vertrauen ehrt mich. ... Aus dem selben Grund werden auch die Leute mit dem 36 € Bausatz zuerst beliefert, ergibt sich halt prinzipbedingt so. ... Sehr cool! Vielen Dank!!! Schickst du die Solo-Platinen auch mit den 36€ Bausatz? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roymia Geschrieben 30. Juni 2016 Teilen Geschrieben 30. Juni 2016 Hallo Stefan Habe gestern den Umbau von Stufe 1 das ich ja letztes Jahr schon hatte auf Stufe 1,5 Umgebaut, funktioniert bestens nur gefahren bin ich noch nicht. Hatte beim betätigen des Lichtschalters von Ablendlich auf Fernlicht oder Umgekehrt immer einen Kurzschluss und die Sicherung war hinüber dann habe ich es ohne Schalterabdeckung versuch dann war es OK. Irgendet etwas muss im Schalter einen Kurzschluss verursacht haben nach mehrmaligen an und abschrauben der Schalterabdeckung funktioniert es jetzt.(muss noch weiter suchen was das gewesen sein kann) Funktioniert aber alles Fernlicht ,Abblendlich, Standlicht und Hupe. Danke für die Tipps. Gruß Dieter Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roymia Geschrieben 30. Juni 2016 Teilen Geschrieben 30. Juni 2016 Nochmals kurz als Hinweis die 12 Volt LED die ich im Rücklicht habe Funktioniert mit dem Umbau 1.5 nicht mehr normales Leuchtmittel 12 Volt ja 6 Volt LED funktioniert auch. Hab natürlich die 12volt LED getestet funktioniert.Warum das so ist kann ich aber nicht erklären. Gruß Dieter Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klingelkasper Geschrieben 30. Juni 2016 Autor Teilen Geschrieben 30. Juni 2016 Moin Dieter. Erstmal zum Schalter. Der Abblendhebel ist aus Metall und nur mit Kunstoff überzogen, und auf dem Hebel liegen bei Stage 1.5 ja 6V-Batterie an, wenn das Fahrlicht eingeschaltet ist. Die Hebel verbiegt man ja gerne mal mit dem Knie bei hektischen Bremsmanövern, dabei reißt schon mal die Plastikumhüllung auf und der Metallkern des Hebels kann dann Kontakt mit der Schalterabdeckung bekommen. Schau da nochmal genau nach. Was das Rücklicht angeht, siehe Bestückungsangabe auf dem Schaltplan. Rücklicht und Tachobirne laufen immer, auch bei eingeschaltetem Scheinwerfer, über die Batterie. Bei 6V mag ne normale 12V-Glühbirne ja noch angehen, bei LED ist aber meisst Essig. Ich habe irgendwo noch nen Prototypen von den 6V-Leds fürs Schwanenhalsrücklicht rumliegen, die ich mal gebaut habe, denn könnte ich Dir für nen schmalen Kurs überlassen... 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roymia Geschrieben 1. Juli 2016 Teilen Geschrieben 1. Juli 2016 (bearbeitet) Wer Lesen kann ist klar im Vorteil, Stefan Du hast recht steht da hab ich bestimmt überlesen. Danke für den Hiweis Bearbeitet 4. Juli 2016 von Roymia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Lupo1 Geschrieben 4. Juli 2016 Teilen Geschrieben 4. Juli 2016 Hallo Stefan, ich hätte bitte gerne einen der 47,-- Version. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Lupo1 Geschrieben 12. Juli 2016 Teilen Geschrieben 12. Juli 2016 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Pez Geschrieben 12. Juli 2016 Teilen Geschrieben 12. Juli 2016 Ich habe mich für die Version 2.0 entschieden Jedoch ohne Batterie Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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