348 Antworten zu diesem Thema

[amazombi]

@aurum:
eine zündung ist natürlich nicht in erster linie ein drehzahlmesser. drehzahlmesser sind etwa auch mechanisch denkbar, und bei einer solchen lösung ist zumindest mir der zusammenhang zwischen drehzahlmesser und zündung nicht plausibel. selbst ein induktiver drehzahlmesser macht nichts anderes als die vorbeikommenden zündimpulse zu zählen. das allein reicht aber auf keinen fall um den zündzeitpunkt zu verstellen. du kennst dich sicher mit signalformen, flankenwinkeln und charakteristika derselben bestens aus und weißt deshalb vermutlich besser als ich wo die probleme bei dem 1-pick-up ducati system als basis für eine zzp verstellung liegen und wie man ihnen sinnvoll zu leibe rückt. wie gesagt, wenn du da bereit wärst dein wissen zu teilen hättest du sicher nicht nur mich als interessierten abnehmer. in anbetracht der tatsache dass dieses gadget ohnehin ein abfallprodukt deiner einspritzentwicklung wäre könntest du es ja mal als ersten wegpunkt anpeilen.

[amazombi]

@aurum:
ruhe bewahren. was iss jetzt mit der zündung?
hast du dir mal die signalcharakteristik bei der ducati zündung angeschaut? wie willst du eine zündzeitpunktsverstellung (in deinem fall wäre ja sogar eine kennfeldzündung angeraten) auf der basis realisieren? oder anders: kriegst du das hin? wenn ja, wie lange, schätzt du, brauchst du dafür, und wenn du schon absehen kannst was an bauteilen vonnöten ist: wäre das für überschaubares geld, also für unter 100 eu hinzukriegen. wenn ja: willst du eine vorrauszahlung? mal im ernst, wenn du das hinkriegst, das wäre ein hammer. aber als vorabinfo: das iss nicht ganz so trivial wie man eventuell denken könnte.

[aurum]

@amazombi

Sorry ich habe mich nicht korrekt geäussert.
Ich meinte dies im Zusamenhang mit einer elektronischen Zündung/Einspritzung.


Ich möchte es mal ein bisschen anders erklären.
Der Microcontroller misst mit einem Timer die Zeit für eine Komplette Umdrehung
der Kurbelwelle. Ich erhalte zum Beispiel den Wert von 0.01 Sek. was umberechnet
6000 1/min bedeutet. Ich zähle zwar nicht die Umdrehung pro Zeit sonder die Zeit pro Umdrehung. Somit messe ich indirekt die Drehzahl.

Jetzt sucht der Microcontroller den dazugehörigen Wert für den Zündzeitpunkt.
Dann kommt das Signal vom Zündzeitpunktgeber der mir zum Beipsiel 30 Grad vor OT
ein Start-Signal gibt. jetzt wird wieder dieser Timer gestartet der bis die Zeit für den dezugehörigen Zündzeitpunkt erreicht hat. Dann wir gezündet.

So ähnlich funktiniert die Einspritzung.


Ein Elektrischer Drehzahlmesser (Generator) gibt zum Beispiel eine Spannung von 5 Volt bei 6000 1/min ab. Hier wird die Drehzahl auch nicht gezählt.

Das ist vielleicht am Anfang nicht so einfach zu verstehen aber wenn man dies begriffen hat merkt mann dass die sache gar nicht so schwierig ist.
Ich will damit nicht sagen dass so eine Zündung ein Kinderspiel ist aber sie ist machbar braucht allerdings Erfahrung und doch nicht wenig Zeit.

[amazombi]

danke für die erklärung. du weißt aber schon das ducati zündungen gerne mal im originalzustand den zündzeitpunkt springen lassen, d.h. das pick-up signal ist nicht präzise zeitpunktdefiniert? zumindest passiert das bei manchen duacti zündungen. dein verzögerungselement (hallgeber?) hat es also schwer einen präzisen startzeitpunkt auszumachen. genau deshalb sind ja auch meines wissens alles aktuellen systeme mit zwei pick-ups ausgerüstet von denen einer nur die info über die den aktuellen aufenthaltsort des kolbens (also etwa ot) ermittelt. schau dir's halt mal am objekt an, das iss nicht ganz so trivial. wenn du mal ein paar tests gefahren hast wirst du sehen was ich meine. wie gesagt, wenn du das in den griff kriegen würdest wäre das echt was genaues

[aurum]

Nachtrag an @amazombi

Ich spiele schon lang mit dem Gedanken so eine Zündung zu entwickeln.
Nur habe ich in im Moment wegen anderen Projekten viel zu wenige Zeit. Denoch bin ich am zusammentragen von Ideen für die Umsetzung.

Ich glaub den Preis von 100 Euro könnte man einhalten.

_Microcontroller (Atmel) ca 20 Euro
_Platine ca. 25 Euro
_Power Mos-Fet ca. 15 Euro
_andere ICs, Dioden, Widerstände 15 Euro

Da ich wenig Zeit habe würde ich gerne jemand unterstützen der sich die Zeit nehmen will und entsprechende Elektronikkentrnisse hat. Microcontrollerprogrammierung muss er können am besten in Assembler.

[cal.68]

hallöle aurum!
erstmal respekt dafür, deine gedankenspiele in die realität umsetzen zu wollen, und anhand deiner schreibe denke ich auch das du ein mann der tat bist!

aber..
1. diese ideen sind nicht neu, andere hier sind mit ähnlichem backgroundwissen z.t. seit jahren nur mit der frei programmierbaren zündung beschäftigt...
mit der tatsache immer im auge, das roller gefahren werden sollten.
(ich bewundere hightechschrauber für ihre umgesetzten visionen, ich - der ja nur seit 5jahren fast jeden tag zwecks kuchenerwerb eine andere vespa in mache habe.-)

wenn du hilfe benötigst, denke ich du bist hier genau richtig..

2. die schnellsten roller funktionieren meist nach dem motto KISS

3. lieber aurum, du bist nicht der einzige auf der suche nach dem heiligen gral...

aber bedenke, das selbiger der becher eines einfachen zimmermanns ist..

frei nach jones

[aurum]

@cal.68

Klar sind frei programmierbare Zündugen nicht auf meinem Mist gewachsen.
kann man ja kaufen für Sportwagen oder Hubraumstarke Motorräder.
Nur für einen einfachen Roller viel zu teuer und komplex.

Schön wäre eine einfache kostengünstige Zündung die für einen Schauber einfach zu montieren und Programmieren wäre.

Ich will das Rad nicht neu erfinden. Ich würde dies als Herausfordern ansehen und wenn man damit noch ein bisschen Kohle verdienen kann auch nicht schlecht.

Mir ist klar dass so was alltagstauglich sein muss.

Hier noch ein interessanter Link die diesem Thema:
http://www.12move.de/home/hanskrause/

[amazombi]

das mit dem teuer und komplex iss halt relativ. das ding was ich da bei mir am adaptieren bin (iss wohl nächste woche endgültig fertig) iss nicht soooo wahnsinnig teuer, zumindest wenn man's mal in relation zu dem vorher von mir betriebenen aufwand bei der suche nach einer plug-in lösung betrachtet. meine behauptung iss ja: auf der basis der ducati-zündung geht's halt gar nicht, zumindest nicht ohne so aufwändige und kostenintensive modifikationen das sich der preis einer komplett anderen anlage und der aufwand diese zu adaptieren dann auf einmal gar nicht mehr so gruselig ausnimmt. deshalb ja auch mein insistieren. es iss ja nicht auszuschließen das einer (du?) da weiterkommt wo andere (unter anderem auch ich) gescheitert sind. wenn dem so wäre bestünde da halt, wie oben mehrfach erwähnt, ernsthaftes erwerbsinteresse. allerdings müßtest du dafür, und auch dazu wollte ich dich oben animieren, deinen grundsätzlich richtigen aber nicht aufregend neuen ansätzen die entsprechenden taten folgen lassen. deshalb finde ich den verweis auf andere, dringendere projekte doch etwas ernüchternd, schließlich hast du ja einen thread angefangen in dem du dich mit einem echten opus magnum (dürfte deutlich mehr zeit brauchen als etwa die montage eines zylinders) gedanklich auseinandersetzt. für mich sieht das dann bis auf weiteres so aus dass "eigenes hirngespinst" in die rubrik "gsf projekte" (projekt ist etymologisch mit "projektil" verwandt, das impliziert eine bewegung hin zum ziel, die scheint dann leider doch auch hier zu fehlen). also bau mal was und melde dich dann mit dem ergebniss zu wort.

Bearbeitet von amazombi, 24. April 2004 - 19:50,

[amazombi]

wie dem auch sei, fällt halt immer leichter an projekte zu glauben und sich da zeitintensiv einzubringen, gegebenenfalls auch teile davon zu übernehmen (womit ich kein problem hätte) wenn zu erkennen ist das die akteure mit den spezifischen technischen gegebenheiten vertraut sind, also um details der auftretenden schwierigkeiten wissen. wie gesagt, schau dir mal so eine ducati zündung in realitas an, miss mal rum, und wenn du dann immer noch denkst das haut alles problemlos hin gib' mir bescheid (und überzeug mich mit fakten) wen oder was du brauchst und wir finden eine lösung

Bearbeitet von Gerhard, 24. April 2004 - 23:38,

[Gerhard]

nochmal: hier kein Anpissen, und auch kein Zurückpissen. Ich hab keine Skrupel auch mal jemanden für ne Weile zu sperren damit er über sein Benehmen nachdenken kann, alles klar?!

@aurum: du schreibst:

Zitat

Allerdings hätte man bei Motoren mit Gemischschmierung ein Problem mit der Schmierung.

du weisst schon dass bei Rollern mit Handschaltung Zweitakter drinstecken und was das Gemisch auf dem Weg vom Vergaser alles zu kühlen und zu schmieren hat?

Und bevor das nicht gelöst ist braucht man m.E. mit Sachen wie Einspritzung gar nicht erst anzufangen, oder siehst du das anders?
Wenn dein Topic nicht auf Roller mit Zweitaktmotoren und Handschaltung bezogen war dann bist du hier eh falsch.

[aurum]

Also wenn man da einen Thread eröffent und schon am Anfang nur mit Mist provoziert werde ich mich noch verteidigen können.
Wen du sperren willst ist mir egal.
Ich hoffe nicht dass diese interessante Forum auf Leute setzt die hier nur Trouble machen.

zum anderen Thema:
Mit 8 Jahren habe ich den 1. Zweitaker zerlegt und habe die Grundfunktion verstanden.
Mit 12 jahren habe ich den 1. Modellmotor frisiert der allerdings eher schlechter lief.
Aber man lernt aus Fehlern. Der nächste lief dann doch einiges besser.

Deshalb glaub ich schon dass ich weiss wie ein 2-Takter funktioniert.

Ich sehe schon dass du die Probleme der Schmierung siehst, das ja auch besteht.
Aber vielleicht könnte man auch nur einen Ölneben erzeugen der angesaugt wird
und den Motor schmiert. Man hätte zwar immer noch ein kleines Abgasproblem aber nicht mehr in dem Ausmass und selbst wenn der Motor viellicht umgerechtnet 4% Öl bräuchte.

Ich habe mal einen Aritikel gelesen in dem ein Modellmotor auf Gasbetrieb umgestellt wurde. Wieser wurde auch durch einen Ölnebel geschmiert.
Es wurde über eine 2. Düse im Vergaser Öl angesaugt.

[Ed Powers]

es gab mal ein projekt von piaggio, mit einem 50ccm einspritz zweitakter,ist aber auch schon n paar jahre her...
soweit ich mich erinnere hatte dieser motor:
einen zweitaktzylinder mit 50ccm
einen zylinder mit n paar ccm
einen vergaser für die kühlung/ schmierung
eine einspritzanlage, zwei kurbelwellen...
zur funktion kann ich nur sagen, dass die beiden zylinder gegeneinander liefen und der kleine zylinder das gas in den brennraum des "großen " zylinder presste.
alles in allem sehr aufwendig und anfällig...

[aurum]

Ich glaube ich habe sogar mal diesen Artikel in einer Zeitschrift gelesen.
Es war ein ganz kleiner Gegenkolben der das Benzin/Luft-Gemisch in den Zylinder
presste. Wäre eigentlich eine keline nette Sache. Die Einspritzung sah aus wie ein kleiner Modellmotor. Ich fand die sache eigentlich recht simpel.. Wie der Motor geschmiert wurde weiss ich nicht mehr.

[cal.68]

stand als schnittmodell am piaggiostand auf der ifma `94, basismotor glaube ich war nen xl2

[Lucifer]

Leute, warum lest ihr nichtmal bei Bönsch nach, oder im Gaserbuch vom Robinson, da steht recht gut beschrieben, wo die Ecken und Kanten liegen!
Einspritzung ist prinzipiell eine feine Sache, erfordert aber erheblichen Aufwand an Sensorik, etc., von der Einspritzpumpe und der exakten Dosierung feinstverteilter Spritnebel in extrem kurzen Zeiten (im Vergleich zu üblichen Bürgerkäfigmotoren, 4taktern,.Heizölferraris...) , denn absolut NUR DANN kann sie ihre Vorteile einem grundsätzlich "intelligenten" konventionellen Vergaser gegenüber ausspielen!
Wenn man das alles auf ein absolutes Minimum bringt, hat man immer noch gut 20kg Mehrgewicht, plus zusätzlich Probleme über Probleme mit komplitzierter und empfindlicher Elektronik,...!
Pflanzt man sowas in ein 50-100kg Moped macht das schon von daher wenig Sinn, davon abgesehen, daß man für soviel Eier dann schon ein echtes Männer-Bike bekommt....

[aurum]

Hallo Lucifer

Ich kenne das Buch sehr gut. Es ist ein wirklich gutes Buch aber es ist sehr alt.
Mit heutigen Technik in Bezug Einspritzung ist es schon lange nicht mehr auf dem neuesten stand.
Ich weiss aber nicht wie du auf 20 kg kommst.
Wenn ich das Projekt von piaggio mit Direkteinspritzung anschaue dann ist der sicher nicht mehr als 5 kg schwerer.

Gruss

Aurum

[Sunni]

Evtl. kann man ja mal
"Ich versuchs mal mit Turbo "
fragen der wolllte etwas ähnliches machen,
nur noch mit nem Lader dran,
keine Ahnung wie weit er ist, evtl. hat er ja schon Resultate.....

[StahlFix]

Kurz zur Drehzahlaufnahme:

Wenn Du mal schaust wirst Du ein paar Osszibilder zur 1-Pickuplösung finden. Haben wir mal angefangen weil einige gefragt haben wie denn nun die Signale aussehen zwecks Zündung und auch wegen Auslasssteuerungen. Klar ist: Für eine Auslasssteuerung geht eine 1-PickUp-Lösung, für eine Zündung die schnell genug verstellt nur ganz schlecht und für eine brauchbare Einspritzung (womöglich direkt !!) gar nicht. Beides würde ewig hinterher hinken, da der Motor erst beim Punkt weiss wass er tun soll, nich vorher was aber erforderlich is um den Punkt zu treffen. Daher haben Motoren die das alles sauber hinbekommen Winkeldrehgeber....wie auch immer realisiert. ZB mit Lochscheiben plos einem 2ten geber für den ot oder aber mehrere Pickups mit 2 oder mehr Hallmagneten.

Ich hab das eine oder andere Projekt verfolgt und Ich glaube auch bei der Verwirklichung des einen oder anderen Projektes geholfen....und auch wieder:

Ohne TEAM wird das nichts....und mit Team fällt nach der ersten Besprechung auf....soooo trivial is das nicht.

Greetz,
Armin

PS: Jaja...Pessimisten machen es sich einfach , deswegen bin Ich ja so optimistisch dass die Kennfeldzündung irgendwann nachbaubar was gibt.....ohne "Projekt"....

[aurum]

Hi StahlFix

Im Moment ian ich dir nicht folgen. Warum soll dies nicht gehen?
Jeder Microcontroller ist heute genug schnell. Es habe noch lange nicht alle Motoren
Winkeldrehgeber. Autos schon aber ich will ja auch nicht Euro 1 einhalten.
Soviel ich weiss gibt es änliche Zündungen bei Higtech Karts.



Und selbst wenn ich den richtigen Zündzeitpunkt eine Umdrehung später richtig stelle wird der Motor mit grosser Wahrscheinichkeit richtig laufen.

@Sunni

Einen Turbo bei einem 2-Takter macht keinen Sinn schon gar nicht bei so einem kleinen. Der Turbo müsste sehr klein sein damit würde die Verluste wegen der Spaltmasse extrem ansteigen würde und den Wirkungsgrad schmälern würde.
Auch ist aufgrund der 2-Taktprinizps es extrem schwierig so einen Motor abzustimmen, ganz zu schweigen von dern Kosten.
Das 2. Problem ist das ab einem bestimmten Druck der Frischgan einfach nur zum Auspuff heraus gespült wird. Was die Leistung nicht mehr steigern wird aber den Verbrauch enorm steigern wird.

Nur ganz grosse Schiffdiesel 2-Takter haben sogenannte Turbo oder Elektroturbos.

[Sunni]

ich will keinen Turbo in meiner Vespa
der User "ich versuchs blablabla"
hatte das mal engesprochen,
er wollte auch keinen Turbo sondern einen Smart-Lader verbauen,
so hab ichs noch in E.
ausserdem wollte er ne Einspritzung und noch weitere Sächelchen machen,
im Largeframe Forum hat er das gepostet.....