rammler Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Hallo liebes Forum, ich steh kurz davor mir nach 20 Jahren wieder eine PX 80 zu kaufen, dazu hätte ich paar Fragen: - Ist es normal das die Vespa max. 75 fährt, auf der Geraden mit Gegenwind waren es grad mal 65 – mir kam es mit 17 und 18 Jahre etwas schneller vor - Welche neuen Zylinder (DR oder Malossi) um mehr Power zu bekommen. Ich möchte gerne 90-100 km/h fahren und das Bergauf und Bergab Die Vespa kann ich für 1.000 Euro bekommen, ist das Ok? Laut Aussage der Verkäuferin ist die Vespa die letzten 10 Jahre in der Garage gestanden, die Papiere beweisen das auch. Was sollte vor Betriebnahme gemacht werden? Vielen Dank für Eure Antworten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
entfest Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Bißchen happig der Preis. Kann laufen kann aber auch gut sein das die Simmerringe und die Kupplung schnell aufgibt.Dann heißt es Motor auf (nicht teuer aber ist Arbeit)Des Weiteren sind nach 10J Reifen auf jeden Fall dran und die Vollabnahme steht dann auch noch. 500 wären fair. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
pötpöt Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Woher weisst du, wie sie fährt? Konntest du sie probefahren? Grundsätzlich: Neues Getriebeöl, neuer Sprit, Vergaser reinigen, neue Reifen und Schläuche - und dann ausprobieren. Alles schön gängig machen (Züge schmieren, usw.) Wie sieht es rostmäßig aus? Besonders am Rahmen/Tunnel? Preis schein mir etwas zu hoch: Ist ne 80er, ein Überraschungspaket - ich würd auch sagen: 500-700. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Woher weisst du, wie sie fährt? Konntest du sie probefahren? Ja ich konnte Sie Probefahrten, 20 Minuten ungefähr. Sie ist mit Joke auf den dritten Kick angesprungen und dann nach etwas Gasgeben auch schon hochgedreht. Sobald sie warm war war sie sehr easy zu kicken und ist natürlich auf den ersten Kick angesprungen. Nur eben die Leistung hat mich etwas enttäuscht. Ich bin mit 17 und 18 ne PX 80 gefahren und da waren eben 80 km/h nie ein Problem. Ihr meint der Preis ist zu hoch, ok.Wobei auf mobile oder ebay Kleinanzeigen oder in Foren selten funktionstüchtige Vespas unter 1.000 Euro angeboten werden. Die Vespa steht in der weitläufigen Nachbarschaft, was schon sehr charmant ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sidewalksurfer Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Die aufgerufenen Preise auf diesen Plattformen spiegeln selten den Marktwert wider bzw. weiß niemand, zu welchem Preis letztlich wirklich verkauft wird. Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass die Preise mindestens 30% zu hoch angesetzt sind und der Rest dann eben Verhandlungssache ist. 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
pötpöt Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 (bearbeitet) Ja ich konnte Sie Probefahrten, 20 Minuten ungefähr. Sie ist mit Joke auf den dritten Kick angesprungen und dann nach etwas Gasgeben auch schon hochgedreht. Sobald sie warm war war sie sehr easy zu kicken und ist natürlich auf den ersten Kick angesprungen. Nur eben die Leistung hat mich etwas enttäuscht. Ich bin mit 17 und 18 ne PX 80 gefahren und da waren eben 80 km/h nie ein Problem. Ihr meint der Preis ist zu hoch, ok.Wobei auf mobile oder ebay Kleinanzeigen oder in Foren selten funktionstüchtige Vespas unter 1.000 Euro angeboten werden. Die Vespa steht in der weitläufigen Nachbarschaft, was schon sehr charmant ist. Letztendlich ist das mit der Nachbarschaft nicht zu unterschätzen. Das ist mir persönlich auch immer etwas wert. Man spart Zeit und Geld, wenn man nicht überführen muss. Was die Endgeschwindigkeit angeht:a.) Geht sie vielleicht etwas besser nach einer gründlichen Reinigung der Komponenten und nachdem du sie ein wenig freigefahren hast.b.) Vielleicht war dein Tacho damals etwas optimistischerc.) Vielleicht war dein Fahrgewicht vor 20 Jahren damals auch niedriger... (Ich mein: Die Helme waren füher viel leichter... ) Zahl 750 und erkläre der Verkäuferin, dass du die 250 € für Reifen, TÜV und Kleinkram brauchen wirst. Und check nochmal den Rost. Der Kotflügel sieht aus, als könnte man auch anderswo Probleme finden. Bearbeitet 19. April 2015 von pötpöt Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Letztendlich ist das mit der Nachbarschaft nicht zu unterschätzen. Das ist mir persönlich auch immer etwas wert. Man spart Zeit und Geld, wenn man nicht überführen muss. Was die Endgeschwindigkeit angeht:a.) Geht sie vielleicht etwas besser nach einer gründlichen Reinigung der Komponenten und nachdem du sie ein wenig freigefahren hast.b.) Vielleicht war dein Tacho damals etwas optimistischerc.) Vielleicht war dein Fahrgewicht vor 20 Jahren damals auch niedriger... (Ich mein: Die Helme waren füher viel leichter... ) Zahl 750 und erkläre der Verkäuferin, dass du die 250 € für Reifen, TÜV und Kleinkram brauchen wirst. Und check nochmal den Rost. Der Kotflügel sieht aus, als könnte man auch anderswo Probleme finden. Thema Rost: Wo soll ich da kucken? Das Schild ist ok, die Backen sind ok, der Rahmen "unter" den Backen ist ok nur eben der Kotflügel sieht entsprechend aus. Thema Geschwindigkeit: Naja keine Ahnung wie der Tacho damals war, mein Gewicht ist allerdings tatsächlich sehr ähnlich geblieben. Ich werde wohl zu einem DR oder Malossi greifen müssen ( also noch mal 150 Euro ) um auf solide 90 km/h zu kommen.Aber das bequaken wir in einem anderem Thread mal. THX Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
v8beppi Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 900€Quattrini draufPutzen waschen und Teile lackierenGut ist 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Revolverheld Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Achso. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Passt der Quattrini denn überhaupt auf ne PX80? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Achso.was heißt achso? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
myvirus Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 Hi,hab ich das Baujahr überlesen?Ist vieleicht wichtig wegen Eintragungen und so.LGRoger Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Hi,hab ich das Baujahr überlesen?Ist vieleicht wichtig wegen Eintragungen und so.LGRogerOoops BJ 93 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Arthur Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 (bearbeitet) Bißchen happig der Preis. Kann laufen kann aber auch gut sein das die Simmerringe und die Kupplung schnell aufgibt.Dann heißt es Motor auf (nicht teuer aber ist Arbeit)Des Weiteren sind nach 10J Reifen auf jeden Fall dran und die Vollabnahme steht dann auch noch. 500 wären fair. 500.- für eine O-Lack PX80? Halte ich für nicht realistisch und würde meinen, dass 750.- bis 900.- okay wären.Ist der Roller noch angemeldet oder wie konntest du die probefahren? Vollabnahme kannst du auch streichen,so oder so reicht eine normale HU. Um scheller zu werden als erste Maßnahme einen SIP Road und eine größere Hauptdüse. Um noch schnellerzu werden, 139er Malossi und längeres Kupplungsritzel. Damit hast du Leistung wie eine 12PS 200er abernicht so eine schnarchige Charakteristik. Willst du die, dann DR. Bearbeitet 19. April 2015 von Arthur Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 19. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 19. April 2015 Ne der Roller ist nicht mehr angemeldet. Im Schein steht STILLGELEGT, also wird wohl doch eine Vollabnahme nötig sein – oder? Gut ich kann da beim TÜV auch mal nachfragen. Du würdest Auspuff und Vergaserdüse tauschen, und dann erst nen Malossi drauf. Ich merke schon, bzw. habe ich auch hier gelesen, das es Zwei Lager gibt: DR und Malossi. Welche der richtige für mich ist werden wir wohl in einem weiteren Thread erörtern Zum Thema Preis: Ich geh mal mit 900,- in die Verhandlung. PS: zum Thema Rost, wo sind die typischen Stellen an denen ich nochmal kucken soll? DANKE 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Revolverheld Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 (bearbeitet) Willst du Erfahrung sammeln und kommst für 30 Euro oder so an einen gebrauchten DR, findest du hier ein äußerst spannendes topic dazu. Bei Neukauf Malossi. Bearbeitet 19. April 2015 von Revolverheld Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Arthur Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 In NRW unterscheidet die Behörde auf einem grünen Schein zwischen"vorrübergehend stillgelegt" und "endgültig abgemeldet". Bei ersteremreicht eine normale HU. Hab ich grade gemacht bei einem Roller,der 2004 stillgelegt wurde. Rost: Trittbrett von unten, Stoßdämpferaufnahme im Rahmen hinten,Übergang (Falzen) Trittbrett zu Tunnel an der Seite hinten. Für die Frage Malossi oder DR musst du nicht das 812. Topic aufmachen.Da gibts keine neuen Erkenntnisse. In die Verhandlung würde ich mit 700.- einsteigen sonst landest du bei 950.-und hast kaum was gewonnen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Run Seven Geschrieben 19. April 2015 Teilen Geschrieben 19. April 2015 denk dran, mit dem Baujahr wird das mit Eintragungen schwierig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 20. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 20. April 2015 Damit meinst Du das der Malossi bei BJ 93 nicht eingetragen werden kann?Auch hier gibts ja unterschiedliche Meinungen. Am besten wäre es wenn ich Schein und Gutachten meinem TÜV zeigen obs möglich ist diese Kombination einzutragen bevor ich mich entscheide – oder? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
schlubbi Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Benutz mal bitte die SUCHE oben rechts, über das Zahnrad kannst du auch Detailsuche auswählen. Nimm die Kiste für 750,- € mit und dann kannst du losschrauben, fahr den Hobel am besten mal 1.Saison original undim neuen Jahr dann mit nem dicken Zylinder..... So gerne ich den 135 ccm DR fahre ! Den ich dir als Newbie auch wärmstens gebraucht oder auch neu empfehlen kann.Die Fragen sind immer und immer wieder gleich, Malossi , DR etc.Wenn du dir einen Abend lang Zeit nimmst und die Topics durchliest... vielleicht sollte man mal ein 135 vs. 139 Topic aufmachen ..... achja das gibts ja schon ein paar mal 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
weissbierjojo Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Ich würde mich auch daran orientieren, wie frisch gemachte 80er gehandelt werden und davon mal 400 Euro abziehen....für neue Reifen, den ein oder anderen neuen Zug, evtl. Bremsbacken und natürlich nen Motorüberholungskit mit Dichtungen, Lagern und Siris.Das läppert sich sehr schnell zusammen.Und von den oben genannten Teilen kannst du fast sicher ausgehen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Biff Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Hier steht auch die Führerscheinfrage im Raum.Motorrad-Lappen sollte schon vorhanden sein, wenn Du Zylinder über 125ccm eintragen möchtest. Andernfalls nutzt Dir die Eintragung sonst eh nichts. Bleibbt ja Fahren ohne Führerschein. Ich persönlich würde keine 1.000Euro für ne 93er PX80 zahlen. Unrealistisch ist der Preis jetzt aber auch nicht. Preis ist nicht übertrieben, wird aber ne Verhandlungsbasis sein.Dass man in eine Verhandlung nicht mit dem Preis einsteigt, den man dann zahlen will, sollten sämtliche Checker, PS-Profis und Trödeltrupps doch mittlerweile jedem klar gemacht haben. Dass die nach 10Jahren Standzeit und wahrscheinlich mit altem Sprit nicht direkt auf Höchstgeschwindigkeit kommt, finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich.Wenn Du die - wie mit 17 - mal ne Zeit am Stück "ausdrehst", wird die auch wieder ein wenig zügiger. (Quasi den alten Schmodder ausblasen.)Ne ori PX80 hat i.d.R. das Endstück vom Auspuff "platt gedrückt" Alleine da staut sich viel Schmodder. Der Tipp nen SIP-Road zu verbauen bringt Dich - für das, was Du wohl erreichen willst - weiter, als gleich nen Zylinder zu verbauen. Auspuff bekommst Du bei BJ93 ohnehin nicht eingetragen, der "road" fällt aber nicht auf.Beim Zylinderwechsel stellst Du Dir bestimmt vor. den einfach zu wechseln. Dass die Getrenntschmierung dann nicht mehr funktioniert, sollte klar sein. Ein bisschen Einstellerei ist dann aber grundlegend. Den Auspuff kannst Du einfach mal drunterhängen. Um dann über 80km/h zu kommen, sollte das reichen. Die Kombination aus der Frage was bei ner PX80 normal ist, und der Zylinderwechselfrage, scheint mir der zweite vor dem ersten Schritt zu sein. 1. Überlegen ob und wofür Du die kaufen möchtest.2. Alles reinigen, neue Reifen und neuer Super-Sprit rein.3. Längeres Töurchen machen und gucken, was sonst so im argen ist.4. Wenn immer noch zu langsam, dann Sip-Road5. Wenn die Dir dann immer noch zu langsam ist, und Du Bock auf Schrauberei hast, kannst Du den Zylinder angehen. - Für mich hört sich das aber eher so an, als wolltest Du einfach nur ne fahrbare PX haben. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Revolverheld Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Benutz mal bitte die SUCHE oben rechts, über das Zahnrad kannst du auch Detailsuche auswählen.Nimm die Kiste für 750,- € mit und dann kannst du losschrauben, fahr den Hobel am besten mal 1.Saison original undim neuen Jahr dann mit nem dicken Zylinder.....So gerne ich den 135 ccm DR fahre ! Den ich dir als Newbie auch wärmstens gebraucht oder auch neu empfehlen kann.Die Fragen sind immer und immer wieder gleich, Malossi , DR etc.Wenn du dir einen Abend lang Zeit nimmst und die Topics durchliest...vielleicht sollte man mal ein 135 vs. 139 Topic aufmachen .....achja das gibts ja schon ein paar mal Im Ernst, schlubbi. Was erwartest du? Allein das topic nicht im Kaufberatungsbereich zu eröffnen, der sich dafür geradezu aufdrängt, sollte dir doch Hinweis genug sein, dass das für den TE alles nicht relevant ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
schlubbi Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Im Ernst, schlubbi. Was erwartest du? Allein das topic nicht im Kaufberatungsbereich zu eröffnen, der sich dafür geradezu aufdrängt, sollte dir doch Hinweis genug sein, dass das für den TE alles nicht relevant ist. wir sind hier halt nicht bei wünsch dir was Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Revolverheld Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 So isset. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
t4. Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Im Ernst, schlubbi. Was erwartest du? Allein das topic nicht im Kaufberatungsbereich zu eröffnen, der sich dafür geradezu aufdrängt, sollte dir doch Hinweis genug sein, dass das für den TE alles nicht relevant ist. Stimmt - *schubs* 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
2Manni Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Kannst du die Arbeiten am Roller / Motor alle selber machen? Davon hängt es, was an Kosten auf dich zukommen können!Nach 22 Jahren kann man über eine Überholung nachdenken, damit du nicht bei der ersten langen Tour liegen bleibst!Spätestens nach einem Zylinderwechsel eine Überlegung! Sonst halt gegenrechnen, Reifen usw., Tüv, Dichtsatz Vergaser, bist du leicht über 200.- €:Habe sowas jetzt mitgemacht und wir kamen mit dem vollen Programm auf +/- 700.- €. (Motor, Zylinder, Übersetzung, Bereifung, Lager, Lenkkopf, Züge, Kleinkram), bei dir Kotflügel, Gabel hübsch machen.... TÜV mit DR bei einem netten Herren ist vielleicht möglich, wie es bei Malossi aussieht, kann ich nicht sagen! Sieht nach den Bildern nach einer guten Basis aus. Lieber eine gute 80er, als .... , die werden unterschätzt! Die Geschwindigkeit liegt in der Streuung. Ist ja mit 77 km/h offiziell angegeben, nach italienischer Methode gemessen! Das sonst alle originalen 80er mindesten 90 km/h laufen, ist ja sonst bekannt ! Vorschlag, in der Reihenfolge zum schneller werden: (Motorüberholung)-Zylinder-Übersetzung-Auspuff Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 20. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 20. April 2015 Hier steht auch die Führerscheinfrage im Raum.Motorrad-Lappen sollte schon vorhanden sein, wenn Du Zylinder über 125ccm eintragen möchtest. Andernfalls nutzt Dir die Eintragung sonst eh nichts. Bleibbt ja Fahren ohne Führerschein. Ich persönlich würde keine 1.000Euro für ne 93er PX80 zahlen. Unrealistisch ist der Preis jetzt aber auch nicht. Preis ist nicht übertrieben, wird aber ne Verhandlungsbasis sein.Dass man in eine Verhandlung nicht mit dem Preis einsteigt, den man dann zahlen will, sollten sämtliche Checker, PS-Profis und Trödeltrupps doch mittlerweile jedem klar gemacht haben. Dass die nach 10Jahren Standzeit und wahrscheinlich mit altem Sprit nicht direkt auf Höchstgeschwindigkeit kommt, finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich.Wenn Du die - wie mit 17 - mal ne Zeit am Stück "ausdrehst", wird die auch wieder ein wenig zügiger. (Quasi den alten Schmodder ausblasen.)Ne ori PX80 hat i.d.R. das Endstück vom Auspuff "platt gedrückt" Alleine da staut sich viel Schmodder. Der Tipp nen SIP-Road zu verbauen bringt Dich - für das, was Du wohl erreichen willst - weiter, als gleich nen Zylinder zu verbauen. Auspuff bekommst Du bei BJ93 ohnehin nicht eingetragen, der "road" fällt aber nicht auf.Beim Zylinderwechsel stellst Du Dir bestimmt vor. den einfach zu wechseln. Dass die Getrenntschmierung dann nicht mehr funktioniert, sollte klar sein. Ein bisschen Einstellerei ist dann aber grundlegend. Den Auspuff kannst Du einfach mal drunterhängen. Um dann über 80km/h zu kommen, sollte das reichen. Die Kombination aus der Frage was bei ner PX80 normal ist, und der Zylinderwechselfrage, scheint mir der zweite vor dem ersten Schritt zu sein. 1. Überlegen ob und wofür Du die kaufen möchtest.2. Alles reinigen, neue Reifen und neuer Super-Sprit rein.3. Längeres Töurchen machen und gucken, was sonst so im argen ist.4. Wenn immer noch zu langsam, dann Sip-Road5. Wenn die Dir dann immer noch zu langsam ist, und Du Bock auf Schrauberei hast, kannst Du den Zylinder angehen. - Für mich hört sich das aber eher so an, als wolltest Du einfach nur ne fahrbare PX haben. Hey Biff danke für die ausführliche Antwort. 1. klar habe ich den großen Motorradschein2. Und ja Du hast recht, ich suche in erste Linie eine PX die funktioniert. Wenn diese dann noch etwas Power hat wäre es auch gut. 3. Den SIP Road 2.0 kann ich jedenfalls mal ausprobieren, aber erst wenn die VESPA mal paar Wochen gefahren wurde. 4. Verträgt sich SIP und Malossi? Sicherlich oder....... aber so weit bin ich ja noch nicht. Vielen Dank. PS: Sorry wenn ich den Thread in der falschen Rubrik eröffnet habe. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Elbratte Geschrieben 20. April 2015 Teilen Geschrieben 20. April 2015 Beim Zylinderwechsel stellst Du Dir bestimmt vor. den einfach zu wechseln. Dass die Getrenntschmierung dann nicht mehr funktioniert, sollte klar sein.??? Hä??? Erklär mal bitte...wäre mir neu. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
rammler Geschrieben 20. April 2015 Autor Teilen Geschrieben 20. April 2015 So es geht weiter: Dieses Schmuckstück steht ebenfalls bei mir um die Ecke ( 20 km ) http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/vespa-px-80-e/298448664-305-6106 Was ist davon zu halten? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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