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Quattrini M200 auf Lambretta Motor - geht das?


Powes

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....habe gerade von einem aufmerksamen Leser aus UK einen interessanten Hinweis bekommen und bin dem gleich nachgegagen....
 

und tatsächlich...

Die vier 10.9. Schrauben, mit der die Platte im Gehäuse befestigt war, waren 5mm zu kurz!
Ich habe die zwar zusammen mit der Platte bestellt und bekommen, jedoch nicht doppelt geprüft...

So waren nur knapp 10mm Gewinde im Gehäuse - das ist selbstverständlich viel zu wenig... 16mm müssen es min. sein.
Und ich Idiot habe es nicht nachgemessen, obwohl ich die Gewinde nachgeschnitten habe und vorher sichergestellt habe, dass das Gewinde min. 16mm nutzbar war. Doch das ohne Platte.
Ich habe es einfach verschlafen, zu prüfen, wie weit die Schrauben aus der Platte rausschauen, wenn ich diese montiere...

Das hätte bei 20PS vielleicht auch 30PS noch gehalten, aber bei über 40PS hat eine dann zuerst aufgegeben und den Rest würde ich als Kolateral bezeichnen...

553225452_Ausbruch-Gewindenur10mmimGehuse.thumb.jpeg.a3072bb4c543c85f8d8e6adff72528be.jpeg703721936_Nur10mmGewinde.thumb.jpeg.4707b026afe42ab9da9d4434e7926bad.jpeg

 

 

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und noch was...

dadurch, dass ich keinen Conversationskolben mit anderer KH genommen habe... 

 

musste ich ja 6mm vom Zylinderfuss abdrehen...
 

folglich war dieser 6mm tiefer... und nicht mehr nur in der Adapterplatte...

Damit musste ich noch was im Gehäuse fräsen und das hatte zur Folge, dass nun die Ausfräsungstiefe "genau" auf Höhe der Verschraubung war, welche ja 6mm zuwenig tief war... also eine katastrophale Kerbwirkung...

Schön dann man die Anreihung von Fehler erkennen kann... scheiße nur, dass es auf diesen Weg sein musste...

1993350564_VerkettungvonFehlern.thumb.jpeg.fbc841f9ce87defe689cb3a9379c37fd.jpeg

Bearbeitet von Lambretta-Lutz
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@Lambretta-Lutz

 

Mit der Kerbwirkung an besagter Stelle hast Du vollkommen Recht. 

Allerdings trägt ein Gewinde schon nach wenigen mm, 10mm sind völlig ausreichend, selbst mit 16mm wäre das dann an der Stelle höchstwahrscheinlich gerissen.... 

 

Jetzt muss halt doch ein anderer Block her... Casa oder RT? 

 

Edit sagt auch mal Danke für deine Bilder und Erklärungen dazu. Machen die wenigsten hier, wenns um derbe Schäden geht.... Da lassen die wenigsten gerne die Hosen runter.... 

Bearbeitet von dolittle
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vor 22 Minuten hat dolittle folgendes von sich gegeben:

@Lambretta-Lutz

 

Mit der Kerbwirkung an besagter Stelle hast Du vollkommen Recht. 

Allerdings trägt ein Gewinde schon nach wenigen mm, 10mm sind völlig ausreichend, selbst mit 16mm wäre das dann an der Stelle höchstwahrscheinlich gerissen.... 

 

Jetzt muss halt doch ein anderer Block her... Casa oder RT? 

 

Edit sagt auch mal Danke für deine Bilder und Erklärungen dazu. Machen die wenigsten hier, wenns um derbe Schäden geht.... Da lassen die wenigsten gerne die Hosen runter.... 


Das ist es ja, wenn jetz doch das Gewinde 16mm tief gewesen wäre hatten wir noch ca. 16-7=9mm gehabt... so waren es jedochj 2mm, nun genau da ist die Bruchkante... macht schon 100% SInn...

Ferner noch ein Fakt... der Auspuff hat sich sicher ausgedehnt und verspannt und dazu beigetragen, dass der Zylinder von der Platte noch zusätzlich unter Belastung war... alles zusammen einfach zuviel...

Und, warum nicht alles teilen... aus den Fehlern lernen und teilen... nur so kommen wir weiter...

 

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vor 2 Stunden hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Wer ist denn der Hersteller der Adapterplatte? 

Vielleicht wäre es möglich eine zu fräsen mit 200cc Stehbolzenlochstich.... Dann wäre genug Abstand bzw. Materialdicke an besagter Stelle.... Vielleicht eine Option... 

da müssen wir Marco fragen...

jedoch, dann macht das ganze Konzept, auf Basis eines Smallblocks einen leistungsstarken, moderen Zylinder zu fahren ja auch keinen Sinn mehr..

 

Der Zylinder selber ist ja schon grenzwertig teuer...

Wenn nun noch mit einerm GT Gehäuse oder so rummacht, ist man schnell bei der Simone mit Killercase...

Das macht ja keinen Sinn...

...wenn ich nun noch meinen anderen Smallblock mit den "lesson learned" aufbaute und damit eine Anleitung zum 40PS+ Smallblock besteht, dann ist es es doch ok...

Aufschweißen, GT Block nehmen usw... ist immer noch möglich...

 

 

 

Bearbeitet von Lambretta-Lutz
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vor 9 Stunden hat Gilbert folgendes von sich gegeben:

Dadurch, dass du die Adapterplatte um 2mm runtergefräst hast, haben die Zylinderfußschrauben die Adapterplatte gegen den Block verspannt und das Gewinde aus dem Block gerissen. Deshalb sind die Schrauben vom Zylinder denke ich auch abgerissen. 

 

das kann ausgeschlossen werden, ich habe die  drei kritischen Schrauben entsprechend gekürzt, damit das genau nicht passiert. Bei einer habe ich das nicht gemacht, da war es gar nicht notwendig...
Ferner habe ich sehr genau darauf aufgepasst, dass die Platte beim Verschrauben nicht verspannt und von hinten mit Knete geprüft, dass überall genug "Luft" zwischen Gehäuse und Platte ist.
Siehe hier...
Verschraubung2.jpeg.thumb.jpg.f48c168ed3f36ddc9ab379ebe940cc05.jpgInkedVerschraubung_LI.thumb.jpg.fd5da8b33ff794112a8b2e39fbc142c6.jpg


Ich denke weiter oben sind die Gründe für das Versagen deutlich aufgezeigt... die 2mm von der Platte on Top spielt bei allem dem keine Rolle.

a) die Schrauben zur Befestigung der Adapterplatte waren nur ca 10mm tief, statt bei Alu die notwendigen 2*D =16mm

b) genau in dem Bereich war der Block ca. 7mm Tief ausgefräst, um den tiefer sitzenden Zylinderfuss aufzunehmen

c) der Auspuff war fest verschraubt, womit starke Verspannungen zusätzlich auf die Adapterplatte und Bolzen gewirkt haben


Demnach müsste bei einen Neuaufbau im selben Set

 

a) 10.9 Schrauben in den Block sicher 16mm tief sitzen

b) der Block in diesem Bereich nicht durch Fräsen geschwächt sein
(Option wäre hier, einen Kolben mit anderer KH zu verwenden)

c) die Bolzen vom Zylinder zur Adapterplatte werden durch 10.9. oder besser 12.9. Schrauben ersetzt

d) der Auspuff anders aufgehängt werden, so dass die Verspannungen bei Ausdehnung und den starken Vibrationen nicht über den Auslass in den Zylinder und auf die Bolzen 
 

 

 

Bearbeitet von Lambretta-Lutz
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@Lambretta-Lutz:Es hat einfach danach ausgesehen, da die oberen Schrauben abgerissen sind. Ich würde jetzt bei den Ausfräsungen für den Fuß auch einen Radiusfräser nehmen und lieber den Fuß anfasen. Zu mir wurde mehrfach gesagt, dass die Schraubenköpfe von der Platte grenzwertig sind (die Flachkopfschrauben), die hast du ja auch um 2mm gekürzt und diese waren aber ja nicht das Problem. 

Die Schwierigkeit bei diesem Motor ist doch, dass die Position vom Zylinder im Rahmen alles andere vorgibt. Deshalb auch meine Fragen nach den Platzverhältnissen. Ich habe da zig Platten mit verschiedenen Winkeln usw. ausgedruckt, bis das so war. Deine Idee den Fuß doch noch im Block zu versenken hatte ich komplett übersehen, für meinen zweiten Zylindersatz will das jetzt auch umsetzen und den Zylinder unten um 4,5mm abdrehen und den Overrev Kolben dafür nehmen. Vorausgesetzt die Steuerzeiten von Zylinder 1 und Zylinder 2 sind gleich. Will wieder um die 128üs. 

Ich denke, dass du soviel Platz für den Vergaser hast, ist dem geschuldet, da dein Zylinder so tief sitzt. Bei mir geht das nicht annähernd und bei Schindol broer denke ich auch nicht (126'er Pleuel). Wie sieht das eigentlich mit Zündkerzen wechseln aus? Funktioniert das? Bei mir sitzt die Kerze so, dass ich mit einer Zündkerzennuss gerade so zwischen Rahmenrohr und Frameloop durchkomme (auch hier ist es blöd, wenn der Zylinder anders in der Höhe sitzt). 

Ganz wichtig bei der Montage ist auch, dass du prüfst, dass alles genügend Luft hat. Mir ist letzten Sommer der Motor hochgegangen, als der Ansaugstutzen leicht am Rahmen angelegen hat( Fuß gerissen und Schrauben vom Zylinder lose). Das ganze,weil ich beim Motor Einbau die Exzenterhülsen nicht perfekt ausgerichtet hatte. Vorher war ich Problemlos in Südtirol unterwegs. Wenn der Motor läuft, entschädigt er aber alles. Auch der normale M200 schiebt brutal über ein schönes Band. Mehr brauche ich nicht. Alternativ gäbe es auch den Kolben KH36 mit Übermaß in Durchmesser 69mm( mehr geht auch nicht Safe durch die Verschraubung der Platte am Smallblock). Der neue Zylinder von Egig könnte auch noch eine Option sein, falls der Ansaugstutzen passt. 

Gruß Holger 

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Die Adapterplatte ist aus Alu, richtig?

Ich werf einfach mal die Werkstoffauswahl der Platte als Problem in den Raum. 

Lies mal die ersten Seiten vom Rotax Topic im Smallframe-Bereich durch. Da gabs auch einige mit gelockerten/abgerissenen Schrauben. Wurde dann auf die Durchbiegung der Adapterplatte zurückgeführt.

 

Eine Adapterplatte aus Stahl ist 3x so biegefest wie eine aus Alu. 

Mit meiner Stahlplatte hatte ich nie solche Probleme

Bearbeitet von jolle
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vor einer Stunde hat Gilbert folgendes von sich gegeben:

@Lambretta-Lutz:Es hat einfach danach ausgesehen, da die oberen Schrauben abgerissen sind. Ich würde jetzt bei den Ausfräsungen für den Fuß auch einen Radiusfräser nehmen und lieber den Fuß anfasen. Zu mir wurde mehrfach gesagt, dass die Schraubenköpfe von der Platte grenzwertig sind (die Flachkopfschrauben), die hast du ja auch um 2mm gekürzt und diese waren aber ja nicht das Problem. 

Die Schwierigkeit bei diesem Motor ist doch, dass die Position vom Zylinder im Rahmen alles andere vorgibt. Deshalb auch meine Fragen nach den Platzverhältnissen. Ich habe da zig Platten mit verschiedenen Winkeln usw. ausgedruckt, bis das so war. Deine Idee den Fuß doch noch im Block zu versenken hatte ich komplett übersehen, für meinen zweiten Zylindersatz will das jetzt auch umsetzen und den Zylinder unten um 4,5mm abdrehen und den Overrev Kolben dafür nehmen. Vorausgesetzt die Steuerzeiten von Zylinder 1 und Zylinder 2 sind gleich. Will wieder um die 128üs. 

Ich denke, dass du soviel Platz für den Vergaser hast, ist dem geschuldet, da dein Zylinder so tief sitzt. Bei mir geht das nicht annähernd und bei Schindol broer denke ich auch nicht (126'er Pleuel). Wie sieht das eigentlich mit Zündkerzen wechseln aus? Funktioniert das? Bei mir sitzt die Kerze so, dass ich mit einer Zündkerzennuss gerade so zwischen Rahmenrohr und Frameloop durchkomme (auch hier ist es blöd, wenn der Zylinder anders in der Höhe sitzt). 

Ganz wichtig bei der Montage ist auch, dass du prüfst, dass alles genügend Luft hat. Mir ist letzten Sommer der Motor hochgegangen, als der Ansaugstutzen leicht am Rahmen angelegen hat( Fuß gerissen und Schrauben vom Zylinder lose). Das ganze,weil ich beim Motor Einbau die Exzenterhülsen nicht perfekt ausgerichtet hatte. Vorher war ich Problemlos in Südtirol unterwegs. Wenn der Motor läuft, entschädigt er aber alles. Auch der normale M200 schiebt brutal über ein schönes Band. Mehr brauche ich nicht. Alternativ gäbe es auch den Kolben KH36 mit Übermaß in Durchmesser 69mm( mehr geht auch nicht Safe durch die Verschraubung der Platte am Smallblock). Der neue Zylinder von Egig könnte auch noch eine Option sein, falls der Ansaugstutzen passt. 

Gruß Holger 

Bei mir ist das auch alles hölleneng, Zündkerzenwechsel ist pain in the ass.

Schieben tut das aber gut, Vergaser ist bei mir noch Thema und es fehlen noch ein paar Pferde.

Bzgl. Auspuff: Nachdem das Teil mir 2x den Auspuff gerissen hat, bin ich auf Kugelflansch vom gravedigger gegangen, seitdem ist da Ruhe.

Frage: Sind denn da jetzt auch auch Schrauben abgerissen, das jetzt über hochfeste nachgedacht wird? Dachte, die Schrauben haben gehalten und der Block dagegen ist ausgerissen worden.

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In dem oberen Bild sieht man die abgerissenen Schrauben vom Zylinder, und dann den ausgerissenen Teil von den unteren Schrauben. Deshalb auch die Vermutung, dass die Zylinderschrauben die Platte hochgedrückt haben (was ja scheinbar nicht der Fall war). 

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vor 7 Stunden hat jolle folgendes von sich gegeben:

Die Adapterplatte ist aus Alu, richtig?

Ich werf einfach mal die Werkstoffauswahl der Platte als Problem in den Raum. 

Lies mal die ersten Seiten vom Rotax Topic im Smallframe-Bereich durch. Da gabs auch einige mit gelockerten/abgerissenen Schrauben. Wurde dann auf die Durchbiegung der Adapterplatte zurückgeführt.

 

Eine Adapterplatte aus Stahl ist 3x so biegefest wie eine aus Alu. 

vor 8 Stunden hat Gilbert folgendes von sich gegeben:

@Lambretta-Lutz:Es hat einfach danach ausgesehen, da die oberen Schrauben abgerissen sind. Ich würde jetzt bei den Ausfräsungen für den Fuß auch einen Radiusfräser nehmen und lieber den Fuß anfasen. Zu mir wurde mehrfach gesagt, dass die Schraubenköpfe von der Platte grenzwertig sind (die Flachkopfschrauben), die hast du ja auch um 2mm gekürzt und diese waren aber ja nicht das Problem. 

Die Schwierigkeit bei diesem Motor ist doch, dass die Position vom Zylinder im Rahmen alles andere vorgibt. Deshalb auch meine Fragen nach den Platzverhältnissen. Ich habe da zig Platten mit verschiedenen Winkeln usw. ausgedruckt, bis das so war. Deine Idee den Fuß doch noch im Block zu versenken hatte ich komplett übersehen, für meinen zweiten Zylindersatz will das jetzt auch umsetzen und den Zylinder unten um 4,5mm abdrehen und den Overrev Kolben dafür nehmen. Vorausgesetzt die Steuerzeiten von Zylinder 1 und Zylinder 2 sind gleich. Will wieder um die 128üs. 

Ich denke, dass du soviel Platz für den Vergaser hast, ist dem geschuldet, da dein Zylinder so tief sitzt. Bei mir geht das nicht annähernd und bei Schindol broer denke ich auch nicht (126'er Pleuel). Wie sieht das eigentlich mit Zündkerzen wechseln aus? Funktioniert das? Bei mir sitzt die Kerze so, dass ich mit einer Zündkerzennuss gerade so zwischen Rahmenrohr und Frameloop durchkomme (auch hier ist es blöd, wenn der Zylinder anders in der Höhe sitzt). 

Ganz wichtig bei der Montage ist auch, dass du prüfst, dass alles genügend Luft hat. Mir ist letzten Sommer der Motor hochgegangen, als der Ansaugstutzen leicht am Rahmen angelegen hat( Fuß gerissen und Schrauben vom Zylinder lose). Das ganze,weil ich beim Motor Einbau die Exzenterhülsen nicht perfekt ausgerichtet hatte. Vorher war ich Problemlos in Südtirol unterwegs. Wenn der Motor läuft, entschädigt er aber alles. Auch der normale M200 schiebt brutal über ein schönes Band. Mehr brauche ich nicht. Alternativ gäbe es auch den Kolben KH36 mit Übermaß in Durchmesser 69mm( mehr geht auch nicht Safe durch die Verschraubung der Platte am Smallblock). Der neue Zylinder von Egig könnte auch noch eine Option sein, falls der Ansaugstutzen passt. 

Gruß Holger 

Mit meiner Stahlplatte hatte ich nie solche Probleme

 

So, der Roller ist gerade wieder daheim...

Habe im Regen neben der dörflichen Scheue den Motor getauscht (den TS1 wieder)... ich denke, für alle Zuschauer im Dorf war das sehr belustigend... für mich eher bescheiden...
Auf den Rückweg mit dem TS1 habe ich mich gefühlt, wie auf einer original Lammy... so krass ist wirklich der Unterschied... 
kann nur bestätigen, wenn der M200s läuft, dass entschädigt er für alles andere...

Ich werde auch nicht müde zu wiederholen, hätte ICH nicht das Problem übersehen, dass die Schrauben nur 10mm tief reingehen... würde ich sicher heute noch fahren...
Was nützt es, wenn ich die Gewinde nachschneide, damit diese locker 16mm tief gehen, wenn diese aber nur 10mm aus der Platte rausschauen...

Alles andere habe ich beachtet. Dass genug Platz ist, dass die Schrauben nicht die Platte von dem Block drücken, dass ich überall mit der Fühlerlehre und Knete geschaut habe, dass genug Freigang an den kritischen Stellen sind...

Kritisch sehe ich noch den Auspuff - kugelflasch wäre eine Idee, richtig! Aber auch, dass ich den Auspuff nächstes Mal ganz in Gummi aufhänge und auch mit einer zusätzlichen Dämpferhalterung, damit zuwenig Haltekraft wie notwendig über den Auslass auf den Zylinder wirken...

Ich habe noch einen 125 originalblock liegen... bis Mittwoch bin ich ziemlich eingespannt... Dann lege ich los...
ich gehe davon mal aus, dass nächstes WE der Motor mit neuem Block wieder läuft...
Ob ich noch einen anderen Kolben verbaue oder es so lasse... muss ich mir noch überlegen..


Zum Ansauger, ich habe bei dem Originalansauger das Rohr abgetrennt und dann plangedreht...
Anschließend mit den 360° Ansugern von Polini bzw Mallossi experimentiert...
Mit beiden Ansaugern kann man super bis ca.32mm/34mm spielen, da der Gummiansauger drehbar in der Platte ist, kann man auch auf Verbautolleranzen easy reagieren...
Ich bin mir sicher, dass mann damit dann auch bis zum 34mm Polini/PWK locker Vergaser unterbringt und auch genügend Platz hat.

Versucht es mal...
image.thumb.png.49c67920af7a2aac0ae2bbcced1df1c7.png

Mit dieser Polini Variante habe ich den 30mm VHAS Dell untergebracht, dafür habe edoch auf der Anschlussseite den Vergaser auf 37mm runtergedreht...

image.thumb.png.af578082ad88e2b860261e9bc23f9684.png
Das ist der Mallossi, der hat 2mm mehr durchlass also 32mm

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Ich würde den Zylinder genau auf dieser Höhe lassen, das sieht sehr gut aus. Mit dem Overrev Kolben würdest mit den Steuerzeiten runter kommen, falls du das anstrebst. 

Die Freimachung im Block würde ich mit einem Kugel-Fräser machen und am Zylinderfuß einen Radius. Den hast ja auch selbst beschneiden müssen. 

IMG_20230115_204454.jpg

IMG_20230115_185418.jpg

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Am 15.1.2023 um 09:41 hat Gilbert folgendes von sich gegeben:

ie sieht das eigentlich mit Zündkerzen wechseln aus? Funktioniert das? Bei mir sitzt die Kerze so, dass ich mit einer Zündkerzennuss gerade so zwischen Rahmenrohr und Frameloop durchkomme (auch hier ist es blöd, wenn der Zylinder anders in der Höhe sitzt). 


Bei dem M200s ist ein Zentralzündkerzenkopf dabei... daher stellte sich die Frage gar nicht wie... also Federbein runter, absenken und ausschrauben... Geht bei mir sehr gut...

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vor einer Stunde hat Phantomias folgendes von sich gegeben:

Kann man auf einem Gran Turismo Gehäuse den M200 direkt verschrauben oder ist da zuwenig Fleisch? Bei diesem Gehäuse dürfte es verschiedene Befräsungen der Fußdichtfläche geben, wo bekomme eines das nicht die Lambretta FuDi Außenkontur hineingefräst hat? Lg Hannes 

Nachdem die Musterplatten gefräst waren, hatte ich das Gehäuse bei Marco Mal angesehen und damals hätte es nicht gereicht. Ob das jetzt anders ist, bzw. ob man das mit mehr Aufmaß bestellen kann,weiß ich aber nicht. 

Den Punkt mit Zylinderposition, Pleuel und Kolben hast dann aber trotzdem noch. 

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vor 56 Minuten hat supermoto folgendes von sich gegeben:

 

 

 

Wenn ich mir das so anschau, dann wird sich das selbst beim GT Gehäuse nicht ausgehen

 

Das Problem ist die Limaseite. 

Das Maghousing ist da im Weg. 

 

Die Platte würde wahrscheinlich nicht mal auf ein Casa Gehäuse an besagter Stelle passen

Bearbeitet von dolittle
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vor einer Stunde hat Gilbert folgendes von sich gegeben:

 

Den Punkt mit Zylinderposition, Pleuel und Kolben hast dann aber trotzdem noch. 

 

Probleme mit Pleullängen und KHs am Kolben sind lösbar.....

 

Ich würde wie oben schon erwähnt, eine Adapterplatte mit 200cc Stehbolzenlochstich verwenden, exakt gleich wie die LTH für Smallblock.... 

 

@LambrettaSX

 

wäre das möglich die zu liefern? 

Bearbeitet von dolittle
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