Nur mal kurz ne SF Elektrikfrage

[wolfi_b]

Am 6.6.2017 um 07:46 schrieb T5Rainer:

Am 3.6.2017 um 15:01 schrieb wolfi_b:

Sind die 12V Schnarren eigentlich immer in Serie (Öffner) zu den restlichen Verbrauchern geschaltet? Bei PK, PX und Special ist das zumindest so.

Kann man die Schnarren auch direkt mit 12 (Schließer) betreiben oder wird die davon kaputt?

 

Hintergrund meiner Frage ist das ich eine Special auf 12V umbauen will und dazu den Lichtschalter SIP 60099000 verwende. Und der hat einen Schließer gegen Masse.

Geht auch mit Schließer.

 

Hallo,

ich bin mir trotz der Antwort unsicher und möchte das nochmal diskutieren.

 

Bei Vespas mit Schnarren (bei allen?) ist die Schnarre in Serie zur restlichen Elektrik geschaltet und die Schnarre wird im Zustand "aus" von einem Öffner kurzgeschlossen. Beim Betätigen des Tasters wird der Kontakt geöffnet und die Spannung der ZGP teilt sich auf Schnarre und restliche Elektrik auf. Die Bordspannung wird aber auf 12V geregelt, die Spannung an der Schnarre erreichnet sich somit durch Spannung-der-ZGP minus 12V. Die Spannung-der-ZGP beträgt je nach Drehzahl 10V ... 40V (Quelle), die Spannung an der Schnarre somit 2V* ... 28V**

 

Habe ich da einen Denkfehler? Ist das nachvollziehbar?

 

Warum wurde das so gemacht? Es gibt sicher einen guten Grund warum die italienischen Ingenieure sich das so ausgedacht haben.

 

Danke, LG

 

-------------

* der Spannungsregler ist in dem Betriebszustand inaktiv, die 10V teilen sich auf Schnarre und Bordelektrik auf, da die Lampen zwar dunkler werden aber noch leuchten gehe ich davon aus das 2V an der Schnarre anliegen und 8V für die restliche Elektrik überleiben.

**40V-12V=28V

[vespa-rs]

 

vor 6 Stunden schrieb wolfi_b:

 

Hallo,

ich bin mir trotz der Antwort unsicher und möchte das nochmal diskutieren.

 

Bei Vespas mit Schnarren (bei allen?) ist die Schnarre in Serie zur restlichen Elektrik geschaltet und die Schnarre wird im Zustand "aus" von einem Öffner kurzgeschlossen. Beim Betätigen des Tasters wird der Kontakt geöffnet und die Spannung der ZGP teilt sich auf Schnarre und restliche Elektrik auf. Die Bordspannung wird aber auf 12V geregelt, die Spannung an der Schnarre erreichnet sich somit durch Spannung-der-ZGP minus 12V. Die Spannung-der-ZGP beträgt je nach Drehzahl 10V ... 40V (Quelle), die Spannung an der Schnarre somit 2V* ... 28V**

 

Habe ich da einen Denkfehler? Ist das nachvollziehbar?

 

Warum wurde das so gemacht? Es gibt sicher einen guten Grund warum die italienischen Ingenieure sich das so ausgedacht haben.

 

Danke, LG

 

-------------

* der Spannungsregler ist in dem Betriebszustand inaktiv, die 10V teilen sich auf Schnarre und Bordelektrik auf, da die Lampen zwar dunkler werden aber noch leuchten gehe ich davon aus das 2V an der Schnarre anliegen und 8V für die restliche Elektrik überleiben.

**40V-12V=28V

 

ich glaub so einfach ist das nicht. sobald verbraucher (widerstände) aktiv sind sollten da auch -bei deren richtiger auswahl- keine 28...40v mehr messbar sein.

wenn der widerstand der schnarre klein ist, ändert sich am gesamtwiderstand der serie wenig und es funzt beides.

die schnarre wird auch nicht kurzgeschlossen. sie ist ja keine quelle. vielmehr liegt an ihren beiden kontakten gleiches potential an, bis geöffnet wird und der saft nur über den umweg schnarre zum licht kommen kann.

eine nützliche formel ist ÜRP -> U²=R*P in kombo mit serienR -> R1+R2+...+Rn=Rges und parallelR -> 1/R1 + 1/R2 + ... + 1/Rn = 1/Rges.

welchen regler meinst du?

[bobcat]

Die Reihenschaltung in Verbindung mit Öffnerschaltern (serienmäßig nur bei 6V-Ausführungen!) ermöglicht 3 Einsatzformen:

- nur akustisches Warnsignal

- nur Licht

- beides zugleich

Zum Einsatz kommt dabei neben 6V-Leuchtmitteln eine Schnarre, die von der Leistungsaufnahme her ungefähr den o.g. Leuchtmitteln (Fahr- und Schlusslicht) entspricht.

Bei der nachgerüsteten Schnarre meiner Rundlicht-Fuffi ist eine 18W-Ausführung montiert, wobei die Speisespule für das (Gesamt)-Licht auf eine Leistung von ca. 20W ausgelegt ist.

 

Die Reihenanordnung ist immer "Schnarre vor Licht", also keine Aufteilung in möglicherweise unterschiedliche Leistungs-Äste.

Das heißt, bei eingeschaltetem Licht (was aufheben des Kurzschlusses bedeutet) "drängt sich" die Schnarre vor das Licht. Oder anders ausgedrückt: das Licht bekommt nur das ab, was die Schnarre auf dem Weg zur Masse kapazitiv noch "übrig" gelassen hat.

 

Das Ohm´sche Gesetz kann zur Erklärung dafür prinzipiell durchaus angeführt werden. Man sollte dabei nur nicht vergessen, dass wir es in der Praxis mit AC zu tun haben.

 

 

[wolfi_b]

Am 26.7.2017 um 21:06 schrieb vespa-rs:

ich glaub so einfach ist das nicht. sobald verbraucher (widerstände) aktiv sind sollten da auch -bei deren richtiger auswahl- keine 28...40v mehr messbar sein.

Du hast natürlich recht, die Spannung sinkt bei Belastung.

 

Am 26.7.2017 um 21:06 schrieb vespa-rs:

welchen regler meinst du?

Spannungsregler der PK.

 

vor 7 Stunden schrieb bobcat:

Die Reihenschaltung in Verbindung mit Öffnerschaltern (serienmäßig nur bei 6V-Ausführungen!)...

Da bin ich deiner Meinung, bei den ungeregelten 6V Anlagen macht die Schaltung absolut Sinn.

Aber bei den geregelten 12V Anlagen mit Schnarre gibt es die Reihenschaltung mit Öffner ebenfalls!

z.B. PK oder PX

Und da verstehe ich den Grund nicht.

 

Anders gesagt, kann mir jemand ein Modell nennen mit 12V, Spannungsregler und Schnarre bei dem die Schnarre mit Schließer betrieben wird?

 

LG

[Pamcakes]

@wolfi_b -- Bei mir hängen am DC- Ausgang des Kokusan die Ochsenaugen mit 21W- Glühlampen dran, sowie die LED- Kennzeichenbeleuchtung. Ebenso mit Kondensator. Aber sind ja dann im Mittel etwa 10W. Funktioniert ...

 

Edit: wo ist eigentlich beim Tapatalk die Zitieren- Funktion hingekommen?

 

 

Bearbeitet 28. Juli 2017 von Pamcakes
.

[bobcat]

Solange ein Spannungsregler im Spiel ist (der versorgt sämtliche AC-Verbraucher!), kann die Technik mit Öffnerschaltern nicht mehr zum Einsatz kommen. Und Reihenschaltung ist hier mehr als wenig sinnvoll.

Da der Spannungsregler parallel zu den (sie oben = allen!) Verbrauchern liegt, hat er weder Eingang noch Ausgang.

Daher führt auch die blaue Leitung im angesprochenen Schaltplan für PK zwischen ZGP und Schalter (bzw. Taster) automatisch die geregelten 12V AC wie für alle anderen Verbraucher.

 

Zum Schalter in diesem Schaltplan: ohne ihn je in den Fingern gehabt zu haben, kann es sich nur um einen Schließertyp handeln. Die bei Öffnern obligate Masse- bzw. Erdungsleitung fehlt.

 

Wer sieht das anders? Ich lerne gerne dazu...

 

bobcat

[vespa-rs]

die zeichnung des "T" im pk-plan sieht aus wie öffner, aber laut plan müsste das horn so scheppern bis jemand den knopp drückt. plädiere auch für schließer.

im px-plan ist die zeichnung und auch die planung schließer.

 

das mit der 6v serie ist interessant. ich dachte, die schnarre muss kleinen R haben, anders als bei z.b. einer alten weihnachtsbaumkette (damals 220v serie und wenn eine birne kaputt alles aus), wo alle birnen gleich sein müssen, da sonst die leistungsstarken dunkel bleiben.

die schwache birne begrenzt da die gesamtleistung, bei fester quellspannung.

 

bei den 6v´s käme die spulenleistung in form von höherer spannung auch zu den starken verbrauchern, da die spannung so lange steigt, bis die spule ihre (20) watts losgeworden ist. das kann jetzt natürlich kompletter blödbrei sein

und ohm ist da wohl echt die falsche wahl. bin da noch etwas grün.

[wolfi_b]

Am 28.7.2017 um 13:05 schrieb Pamcakes:

@wolfi_b -- Bei mir hängen am DC- Ausgang des Kokusan die Ochsenaugen mit 21W- Glühlampen dran, sowie die LED- Kennzeichenbeleuchtung. Ebenso mit Kondensator. Aber sind ja dann im Mittel etwa 10W. Funktioniert ...

 

Ich verstehe den Zusammenhang deiner Antwort mit meiner Frage nicht...

 

Am 28.7.2017 um 19:26 schrieb bobcat:

 

Solange ein Spannungsregler im Spiel ist (der versorgt sämtliche AC-Verbraucher!), kann die Technik mit Öffnerschaltern nicht mehr zum Einsatz kommen. Und Reihenschaltung ist hier mehr als wenig sinnvoll.

Da der Spannungsregler parallel zu den (sie oben = allen!) Verbrauchern liegt, hat er weder Eingang noch Ausgang.

Daher führt auch die blaue Leitung im angesprochenen Schaltplan für PK zwischen ZGP und Schalter (bzw. Taster) automatisch die geregelten 12V AC wie für alle anderen Verbraucher.

 

Zum Schalter in diesem Schaltplan: ohne ihn je in den Fingern gehabt zu haben, kann es sich nur um einen Schließertyp handeln. Die bei Öffnern obligate Masse- bzw. Erdungsleitung fehlt.

 

Wer sieht das anders? Ich lerne gerne dazu...

Bei Schließern wird eine Masseleitung benötigt!

 

vor 11 Stunden schrieb vespa-rs:

die zeichnung des "T" im pk-plan sieht aus wie öffner, aber laut plan müsste das horn so scheppern bis jemand den knopp drückt. plädiere auch für schließer.

im px-plan ist die zeichnung und auch die planung schließer.

 

Ihr seid da auf dem Holzweg, seht euch den Plan genau an!

 

Zum grundsätzlichen Verständnis:

Bei einer Parallelschaltung muss es an der Schnarre eine Masse geben (fest oder geschaltete Masse). Eine feste Masse gibt es nicht. Die blaue Leitung kann keine geschaltete Masse sein da der Taster sonst die ZGP kurschließen würde und die gelbe kann auch keine Masse sein da der Taster sonst die geregelte Spannungsversorgung kurzschließen würde, in beiden fällen würde es beim Betätigen des Tasters finster werden.

Die Versorgung von der ZGP geht über die blaue Leitung zur Schnarre und die gelbe Leitung dann weiter zum Spannungsregler und zum Fahrlicht. Blau und gelb sind mit einem Öffner überbrückt, wenn man den Hupentaster betätigt dann hängen Scharre und Licht eindeutig in Serie.

Es kann es nur eine Reihenschaltung sein!

[vespa-rs]

fangen wir mal beim px-plan an, der ist übersichtlicher am schalter. ich sehe da nicht, dass schnarre und licht über gelb zusammenhängen. die kreuzen sich ja mittels dieses u´s, welches man früher benutzt hat und wofür barnie mich schon gescholten hat 

der scheinbar blinde blaue punkt am schalter ist die parallele phase für die versorgung des lichts.

der schnarrenkreis: blau - schnarre - gelb - regler - masse.

der lichtkreis: blau - licht vorne und parallel über gelb hinten - masse.

[bobcat]

Eben wollte ich meine Antwort anfügen, aber du warst schneller...

Ich bin nämlich nach Studium des (besseren!) Schaltplans von der PX genau auf das gleiche Resultat gekommen.

 

 

bobcat

Bearbeitet 31. Juli 2017 von bobcat

[wolfi_b]

 

vor 2 Stunden schrieb vespa-rs:

der schnarrenkreis: blau - schnarre - gelb - regler - masse.

1. Was sollte es bringen in die Masseleitung der Schnarre einen Regler zu hängen?

2. Der Taster ist parallel zur Schnarre. Wenn der Taster ein Schließer wäre dann würde er beim Betätigen die beiden Pole der Schnarre verbinden. Das kann so nicht sein.

 

vor 2 Stunden schrieb vespa-rs:

ich sehe da nicht, dass schnarre und licht über gelb zusammenhängen.

Doch! Die gelbe Leitung von der Schnarre geht zum Regler, und als graue Leitung (die beiden G-Anschlüsse am Regler sind intern verbunden) zurück zum Lichtschalter und dann zum Licht. Kann man direkt verfolgen.

 

vor 2 Stunden schrieb vespa-rs:

der lichtkreis: blau - licht vorne und parallel über gelb hinten - masse.

Blau hat keine Verbindung zum Licht. Der Lichtkreis sieht folgendermaßen aus:

ZGB - blau - Schnarre - gelb - Spannungsregler - grau - Lichtschalter - braun/violett. Masse ist direkt an der Lampe.

Bearbeitet 31. Juli 2017 von wolfi_b

[vespa-rs]

oh ja jetzt leuchtet es! laut kabelsalat px könnte man den taster weglassen um zu schnarren.

folglich muss er ein öffner sein oder plan falsch 

die graue leitung macht ja im geregelten system nur so sinn. blauer punkt ist demnach tatsächlich blind.

beim scharren wäre die schnarre also in reihe mit dem regler, das ist ja wieder typisch luigi - wie war nochmal die frage???

[Pamcakes]

Am 6.7.2017 um 09:00 schrieb wolfi_b:

Hallo,

welche Leistung kann der Spannungsregler BGM6690 (Kokusan T90-LK3) am DC-Ausgang liefern?

Ich benötige kurzzeitig 15W und durchschnittliche 10W, ist das möglich?

(Eine kleine Batterie oder Kondensator zur Glättung wird natürlich eingebaut).

Danke LG

 

Am 28.7.2017 um 13:05 schrieb Pamcakes:

@wolfi_b -- Bei mir hängen am DC- Ausgang des Kokusan die Ochsenaugen mit 21W- Glühlampen dran, sowie die LED- Kennzeichenbeleuchtung. Ebenso mit Kondensator. Aber sind ja dann im Mittel etwa 10W. Funktioniert ...

 

Am 31.7.2017 um 08:20 schrieb wolfi_b:

 

Ich verstehe den Zusammenhang deiner Antwort mit meiner Frage nicht...

 

 

 

So besser?

Will sagen, dass der Regler zumindest eine Zeit lang 10 Watt im Mittel liefern kann (die mittlere Leistung ergibt sich aus der geschätzt gleichen Zeit, die die 21W- Blinkerbirne beim Blinken an und aus ist).

 

[wolfi_b]

Achso, die Frage habe ich schon ganz vergessen

Danke

[Toffi_Schaschlik]

Liebe Leute,

 

ich habe es fast geschafft. Meine 79er 50R leuchtet. Sie hat Stadtlicht und Fernlicht. 

 

Was funktioniert:

- Stadtlicht mit Rücklicht  (Doppelt Grün)

- Fernlicht mit Rücklicht (Doppelt Grün + Grau)

 

Was nicht funktioniert:

- Schnarre (Grün einzeln + Weiß)

- Kill

 

weitere Belegung:

- 12 Volt (Rot)

- Masse (Schwarz)

 

Der Schalter ist bereits umgebaut und der untere Hupenkontakt isoliert. 

Verbaut sind:

-Malossi Vespower

- Kabelbaum:  finde ich gerade nicht mehr, war aber ein billiger aus der Bucht

- kein Bremslicht 

 

Kann mir jemand helfen?

[bobcat]

Versuch es mal nach diesem Belegungsvorschlag!

 

p.s.: die Kabelfarben ("meist") entsprechen den üblichen originalen der jeweiligen Verbraucher bzw. Funktionen. z.B. Kill ist meist rot

 

[wolfi_b]

Am 31.7.2017 um 17:25 schrieb vespa-rs:

oh ja jetzt leuchtet es! laut kabelsalat px könnte man den taster weglassen um zu schnarren.

folglich muss er ein öffner sein oder plan falsch 

die graue leitung macht ja im geregelten system nur so sinn. blauer punkt ist demnach tatsächlich blind.

beim scharren wäre die schnarre also in reihe mit dem regler, das ist ja wieder typisch luigi - wie war nochmal die frage???

 

Die Frage

Zitat

Warum wurde das so gemacht? Es gibt sicher einen guten Grund warum die italienischen Ingenieure sich das so ausgedacht haben.

 

Soweit ich das gesehen habe gibt es keine Schnarre die mit einem Schließer betrieben wird (die einzige Außnahme die ich gefunden habe ist die Motovespa PK 75 Primavera), funktionieren soll es aber trotzdem.

[vespa-rs]

grundsätzlich will eine schnarre im gegensatz zur hupe ja erstmal wechselstrom. wie man den kreis herstellt (schließen eines offenen kontaktes oder öffnen einer brücke, die das potential an dem verbraucher vorbeigeleitet hat) hängt von der wahl des gesamtsystems ab. bei der ungeregelten (selbstregelnden) schaltung hat sich das mit öffner und somit serienschaltung als zielführend erwiesen.

 

von den geregelten schaltungen der diskutierten pläne, mit schnarre, hab ich keine ahnung. was ich aber weiß ist, dass diese pläne manchmal etwas seltsam sind, siehe hier. wie soll da die schnarre funken? per öffner über gelb auf weiß und dann? manchmal hilft es eben den schalter in den händen zu halten.

ich habe auch schon hier und da gelesen, dass leute mit vtronic, koso regler und umrüstschließertaster eine schnarre parallel betreiben, da es für hupe ohne hupengleichrichter nicht reicht. umgekehrt angeblich auch hupe ohne gleichrichter mit dem ergebnis eines schnarrens. it´s rumors it´s true.

[Pk_driver]

Hallo ,

 

ich hab da mal ne Frage bezüglich der Anschaffung eines neuen Kabelbaumes:

 

V50 

- Pk-Zündung 3 Kabel

-mit Lenkerendenblinker

-mit Abblend- und Fernlicht

-mit Bremslicht

-ohne Batterie

-mit BGM 12V Spannungsregler

 

welchen Kabelbaum würdet ihr mir empfehlen zu kaufen ?

 

 

Vielen Dank im voraus

 

 

[BunnyHunter]

Schnarre funktioniert nur bei 50h. Darunter sehr leise, darüber gar nicht mehr. woran liegt das?

v50 Spezial allerdings neuer kabelbaum ohne Blinker. 

[vespa-rs]

da müsste man mehr infos haben. wie und an welche kabel ist sie angeschlossen und ist es eine schnarre oder eine hupe.

50h=50 km/h?

[BunnyHunter]

vor einer Stunde schrieb vespa-rs:

da müsste man mehr infos haben. wie und an welche kabel ist sie angeschlossen und ist es eine schnarre oder eine hupe.

50h=50 km/h?

Autokorrektur machts möglich. Ja 50 km/h ungefähr. Grün und weiß ist dran. Muss ich morgen mal zerlegen. Und ja, eine schnarre. 

Bearbeitet 14. August 2017 von BunnyHunter

[bobcat]

Schnarre auf V50 Special und "ohne Blinker" hört sich nach italienischer Provenienz an.

Check mal die Verdrahtung nach dieser Schaltplanskizze:

 

 

 

 

[BunnyHunter]

vor 9 Stunden schrieb bobcat:

 

Schnarre auf V50 Special und "ohne Blinker" hört sich nach italienischer Provenienz an.

Check mal die Verdrahtung nach dieser Schaltplanskizze:

 

 

 

 

Genau so ist es verbaut. Zweimal grün und einmal weiß. 

Kann es sein das ich die Pole vertauscht habe?

Licht leuchtet auch je nach Geschwindigkeit heller oder weniger. Hab inzwischen 12v Birnen drin, da die 6v immer durchgebrannt sind... 

[Marty McFly]

vor einer Stunde schrieb BunnyHunter:

Genau so ist es verbaut. Zweimal grün und einmal weiß. 

Kann es sein das ich die Pole vertauscht habe?

Licht leuchtet auch je nach Geschwindigkeit heller oder weniger. Hab inzwischen 12v Birnen drin, da die 6v immer durchgebrannt sind... 

 

Bau bei 6V nen Spannungsregler ein, dann ist Ruhe.

[BunnyHunter]

vor einer Stunde schrieb Marty McFly:

 

Bau bei 6V nen Spannungsregler ein, dann ist Ruhe.

 

Sowas gibts? Hast du mehr Infos?

wo krieg ich ihn her? Wie gehört er eingebaut? Bringt mir aber denk ich nichts, wenn ich langsam fahre und anscheinend keine 6v produziert werden. 

[vespa-rs]

sobald du 12v leuchtmittel reinbaust wird´s schwierig die dz-abhängige leistung vernünftig zu ermitteln.

bin auf mmf´s info gespannt.

wird bei dem oben gezeigten plan das rüli direkt am kabelkasten abgezweigt oder ist es nur in einer der lichtpositionen "an"?

[BunnyHunter]

vor 5 Minuten schrieb vespa-rs:

sobald du 12v leuchtmittel reinbaust wird´s schwierig die dz-abhängige leistung vernünftig zu ermitteln.

bin auf mmf´s info gespannt.

wird bei dem oben gezeigten plan das rüli direkt am kabelkasten abgezweigt oder ist es nur in einer der lichtpositionen "an"?

 

Also, ich hab an der kleinen zwei Lichtschalter. 

Der eine regelt Rücklicht und Frontlicht. Der zweite nur das Frontlicht. Ist allerdings der erste Schalter aus, kann ich auch mit dem zweiten nichts schalten. 

zur besseren Veranschaulichung mit Bild

links regelt beides. Mit dem rechten kann ich nur das Frontlicht ein- oder ausschalten, wenn der linke eingeschalten ist. 

 

Mehr information habe habe ich leider nicht, da ich den Kabelbaum nicht verkabelt habe. 

[Marty McFly]

vor 54 Minuten schrieb BunnyHunter:

 

Sowas gibts? Hast du mehr Infos?

wo krieg ich ihn her? Wie gehört er eingebaut? Bringt mir aber denk ich nichts, wenn ich langsam fahre und anscheinend keine 6v produziert werden. 

 

http://www.scooter-center.com/de/product/BGM6696/Spannungsregler+4+Pin+BGM+PRO+6V+ACDC+universal?meta=BGM6696*scd_ALL_de*s20218173016688*Spannungsregler - 4-Pin BGM PRO 6V AC/DC- universal*1*1*1*16

 

Einbau zum Beispiel Anregungen hier:

 

 

Warum bist du der Meinung, dass du bei langsamer Fahrt keine 6V produzierst?

[BunnyHunter]

vor 26 Minuten schrieb Marty McFly:

 

http://www.scooter-center.com/de/product/BGM6696/Spannungsregler+4+Pin+BGM+PRO+6V+ACDC+universal?meta=BGM6696*scd_ALL_de*s20218173016688*Spannungsregler - 4-Pin BGM PRO 6V AC/DC- universal*1*1*1*16

 

Einbau zum Beispiel Anregungen hier:

 

 

Warum bist du der Meinung, dass du bei langsamer Fahrt keine 6V produzierst?

Weil die schnarren nicht geht und Licht nur leicht leuchtet. 

Danke für die Info!!

Bearbeitet 15. August 2017 von BunnyHunter