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Nebenwelle streift Antriebswelle (PX80)


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Mitm schlagschrauber drehts mir höchstens die primär mit lustigen 2000U…:-D

Rest kommt im Winter, jetzt will ich erst mal fahren. Hab mir erst mal mit sekundenkleber zwischen Mutter / Blech und Blech/ Block geholfen. Jaja, ich weiß: verdammt nah am kaskadenlappen.:rotwerd: Aber im Normalbetrieb ist da ja eh keine Belastung drauf und es hält erst mal gut.;-)

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Das mit der abgerissenen Lasche ist mir auch schon passiert. Mutter war auch noch ein Tropfen Loktite dran. 
Mit einem Schlagschrauber und kleinen dosierten Stößen ging es aber trotzdem relativ einfach zu lösen. Hallt immer nur kurz Abdrücken, sodass die primär gar nicht erst Schwung aufnimmt. 

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Ich hatte sie bei gespaltenem Motor auf Drehmoment angezogen. Gegenhalten musste ich nicht. Solang das Sicherungsblech und dessen Lasche intakt sind, kann die Welle nicht mitdrehen. Nach 2-3 mal rein und raus ists mir dann auch abgebrochen. Dann dreht sie mit. 

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vor 2 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Selbst mit montierten Zylinder kommst du nicht mehr auf das nötige Drehmoment, außer, du würdest dazu nen Schraubenzieher ins Getriebe stecken…:aaalder:

hatte ich neulich erst, als ich alles zusammenhatte und mir dann eine lasche vom Sicherungsblech abgerissen ist… mal schnell noch mal auf? Nö - iss nicht…:rotwerd:

 

Mir ist das auch mal mit einem Nachbaublech passiert. Hab dann das alte originale wieder verwendet; das hat dann gehalten. Seitdem hab' ich immer ein paar auf Vorrat.

Edited by kbup
Blödsinn gelöscht
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Moin, 

ich hab mir das ganze nochmal genauer angeschaut. Meine Nebenwelle scheint auf der Achse herum zu eiern.

  • Das große Lager ist ein neues SKF. Das rutscht allerdings einfach auf die Achse und auch in den Lagersitz. Hämmern muss ich da nichts. Die Welle selbst geht auch einfach so mit wenig Druck in ihren Sitz im Gehäuse.
  • Nadeln hab ich ebenfalls neue (laut Scootercenter passend für PX Alt. Laut Foto rund, in echt kamen aber ganz normale Nadeln ...)

 

Was ich beobachtet habe: 

An der großen Lagerseite scheint alles rund zu gehen, am Ende mit dem Nadellager habe ich seitliches Spiel. Wird die welle angedreht, sieht man recht eindeutig, dass der zahnlose Bereich neben dem kleinsten Zahnrad etwas herumeiert - also da wo das Nadellager ist. Es fühlt sich auch ein bisschen hakelig an. 

  • Vom Vorbesitzer wurden ebenfalls keine spitzen oder runden Nadeln verbaut sondern ganz normale. Einen Freistich gibt es nicht. Kann es sein, dass die nicht-runden Nadeln den Lagersitz auf Achse oder Welle zernudelt haben?

 

Aktuell denke ich, dass ich eine neue Nebenwelle und Achse bräuchte.

  • Gibts sonst noch Ideen?
  • Hatte jemand mal sowas?
  • Ich liege schon richtig, dass ich in jedem Fall runde oder spitze Nadeln bräuchte, oder?

 

 

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Ich hab im Frühjahr ne PX80 Primär neu gemacht. Lager ging straff aber mit Handkraft auf Achse und in Lagersitz.

 

Achse ging straff in die Buchse der Motorhälfte, wenn das Sicherungsblech eingesetzt war kann das Lager fast nicht kaputt gehen - bleibt ja nur mehr das Nadellager.

 

Schreibst auf erster Seite du hast 24 Nadeln - sind die auch alle wirklich verbaut?

Nadeln gehen relativ straff rein und es dreht danach ohne Geräusch oder ruckeln.

Wenn da was eingelaufen wäre solltest es als Abdrücke sehen oder wenn es langsam dreht mit dem Finger spüren können.

PX80 Achse - das die krumm ist da wäre schon Kraft nötig, sehe grad die sind echt teuer!

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vor 41 Minuten hat MrInka folgendes von sich gegeben:

ich hab mir das ganze nochmal genauer angeschaut. Meine Nebenwelle scheint auf der Achse herum zu eiern.

Vorschlag: bau das ganz nochmal mit altem Lager und alten Nadeln zusammen. Wenns dann passt bist auf zwei Ursachen reduziert. Dann eines tauschen und im Ausschlussverfahren zur Ursache vorarbeiten.

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vor 54 Minuten hat MrInka folgendes von sich gegeben:

scheint auf der Achse herum zu eiern.

Moin, hast du die neuen Nadeln gemessen? (Sollten 24 bei PX 80 sein)

Achse verschlissen?

Sonst wie @PK125XL_AT vorgeschlagen hat machen.

Oder Bilder davon einstellen. Grüße

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Die neuen Nadeln kamen erst gestern. Bis dato hatte ich die Probleme auch mit den alten. Das alte große Lager hatte ich nichtmehr getestet. Werd ich nochmal alles versuchen, guter Tipp das nach und nach auszuschließen. Waren und sind auch bei den neuen 24 Nadeln. Laut Angabe 1.5 mm. Werd ich nochmal messen. 

 

Achse wird heute Abend nochmal vermessen, da geb ich Rückmeldung. Optisch sieht die eigentlich gut aus. 

 

Danke euch beiden! 

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vor 13 Minuten hat MrInka folgendes von sich gegeben:

Laut Angabe 1.5 mm.

Moin, nicht laut Angabe. Bitte selber messen! Es gibt in allen Bereichen zu viel Zubehörschrott, der nicht paßt. Detailbild von der Achse! wäre nett, wegen Pitting oder so.

Grüße

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Posted (edited)

@2Manni, @PK125XL_AT Dankeschön bis hier her. Hier kommen Fotos und Ergebnisse.

 

 

Achse und Tannenbaum

  • Bei der Achse im Nadel Sitz habe ich konstante 10.25 mm
  • Innendurchmesser am Tannenbaum sind 13.25 mm - der Tatsächliche Durchmesser an dem die Nadeln laufen lässt sich nicht wirklich messen, der sitzt ja tiefer.

photo5217575358818268334.thumb.jpg.f8b058229d1d660fa1848f5089b5f5a1.jpg

 

Nadeln

  • Sowohl bei den neuen, als auch den alten Nadeln messe ich mit analogem Messschieber 1.50 mm * 11.80 mm, stimmt also.
  • Alte und neue Nadeln je 24 an der Zahl

 

Versuchsreihe mit alten und neuen 6301er Lagern und Nadeln

  • Eiern besteht bei allen Zusammenstellungen (alt/neu) gleichermaßen, in erster Linie am Ende mit dem Nadellager. War also vermutlich schon vor der Motorrevision vorhanden oder ist bei der Revision der Nebenwelle irgendwie entstanden.
  • Ist die Welle in der Motorhälfte verbaut und handfest angezogen vernehme ich bei alten und neuen Lagern ein hör- und spürbares, unregelmäßiges rumpeln. Klingt sehr dumpf, als würde es vom Lager der Nebenwelle auf die Motorhälfte übertragen werden. Beim händischen, langsamen drehen spürt man immer wieder Punkte, an denen eindeutig Widerstand besteht. Es könnte sein, dass sich hier Nadeln verkeilen.
    • Das alte 6301 ist absolut hinüber, das neue ist allerdings top, vermute das ganze also eher aus dem Nadellager.
  • Welle hat im verbauten zustand leicht spiel in alle Richtungen auf der Achse.
  • An der Innenseite des Tannenbaums hat sich eine 1-2 mm Schicht grau-schwarzer Staub abgesetzt. Lässt sich abkratzen, ist sehr fein - Vielleicht war das mal die Lauffläche der Nadeln?.

 

Übrige fragen, next Steps:

  • Ganz wichtig: Nach meinem Verständnis benötige ich definitiv runde oder spitze Nadeln - "normale" sind keine Option, liege ich da richtig? Soll ich da nochmal in die runden Nadeln vom SIP investieren? (Im Anhang ein Bild meiner neuen, womöglich "falschen" - die alten sind identisch)
  • Da zuvor "normale" Nadeln verbaut waren, könnte es sein, dass diese den Sitz in der Achse zerstört haben? (z.B. durch Verkanten?)
  • Ich bin gerade am beschaffen eines neuen/gebrauchten Vorgeleges. Habe hier auch schon das ein oder andere Angebot. Das ist für mich gerade der einzig logische Schritt.

 

 

 

Im Anhang noch Detailfotos. Optisch sieht die für mich super aus. 

 

Freue mich über Meinungen :sigh:

 

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IMG_20210805_205201.jpg

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Edited by MrInka
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Lagernadeln bekommst du auch bei diversen Kugellagerhändlern für einen Preisbruchteil… auch wenn ich nicht denke, dass die Nadeln das Problem sind.

 

Sind deine Gehäusehälften Nummerngleich?

Edited by knudda
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Posted (edited)
vor einer Stunde hat knudda folgendes von sich gegeben:

Lagernadeln bekommst du auch bei diversen Kugellagerhändlern für einen Preisbruchteil… auch wenn ich nicht denke, dass die Nadeln das Problem sind.

 

Sind deine Gehäusehälften Nummerngleich?

 

Bei Kugellager Händlern habe ich bisher nur normale, also ohne Rundung gefunden mit den entsprechenden Maßen. Gibt's da einen Shop deines vertrauens? 

 

Die Gehäusehälften hab ich grade nicht hier, das sollte aber ohnehin keine Rolle spielen, wenn der Tannenbaum bereits auf der starr verbauten Achse in nur einer Hälfte eiert. 

 

Ich vermute die Problematik bei Tannenbaum/Achse, daher besorge ich gerade Ersatz. Die Frage ist nur, ob diese durch falsche Nadeln zerstört wurden und ob das dann zukünftig nochmal passiert. 

 

Jetzt konnte ich schauen: Die kleine Hälfte hat eine 991035, die andere eine 991030 eingeprägt. Auf den Aufsitzflächen für den Zyli jeweils eine 346. Also identisch. 

Edited by MrInka
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Achse sieht gut aus, nadeln neu also bleibt nur das gegenstück im tannenbaum. Ist ev etwas zu sehen? Vorgelege sind ja günstig zu erwerben, das primär musst halt nochmal umnieten [lassen]

nachtrag: lass das vorgelege in beiden hälften mit dichtung und allen korrekt angezogenen gehäusebolzen laufen, nicht das es davon kommt.

Edited by PK125XL_AT
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@knudda Danke! Klar, das hab ich inzwischen gelernt. Wir sind schon ein Problem weiter. Welle eiert auf Achse und macht mit neuen Lagern grausige Geräusche. ;-)

 

@PK125XL_AT

Vielen lieben Dank! Sehen tu ich da drin leider nichts. Schwer rein zu leuchten und was zu erkennen. Theoretisch ist das Vorgelege mit Primär, welches ich im Auge habe zu meiner Zahn Zahl komplett identisch. Sollte ich trotzdem das Primär vom alten für den neuen Tannenbaum nehmen? Neue Federn kommen zwar ohnehin auch in das neue rein, aber aus Interesse: Weshalb das alte Primär übernehmen? Weil gut mit meiner Kupplung eingefahren? 

 

Ich besorge noch runde Nadeln und wenn das neue Vorgelege optisch rund läuft und keine Geräusche macht bau ich alles zusammen und dann wird natürlich alles nach Handbuch angezogen und gedichtet. Dann hab ich da ein gutes Gewissen dass alles passt. 

 

Sollte man die Messingbuchsen im Block eventuell tauschen? 

 

 

 

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Am 5.8.2021 um 08:56 hat MrInka folgendes von sich gegeben:

Moin, 

ich hab mir das ganze nochmal genauer angeschaut. Meine Nebenwelle scheint auf der Achse herum zu eiern.

  • Das große Lager ist ein neues SKF. Das rutscht allerdings einfach auf die Achse und auch in den Lagersitz. Hämmern muss ich da nichts. Die Welle selbst geht auch einfach so mit wenig Druck in ihren Sitz im Gehäuse.
  • Nadeln hab ich ebenfalls neue (laut Scootercenter passend für PX Alt. Laut Foto rund, in echt kamen aber ganz normale Nadeln ...)

 

Was ich beobachtet habe: 

An der großen Lagerseite scheint alles rund zu gehen, am Ende mit dem Nadellager habe ich seitliches Spiel. Wird die welle angedreht, sieht man recht eindeutig, dass der zahnlose Bereich neben dem kleinsten Zahnrad etwas herumeiert - also da wo das Nadellager ist. Es fühlt sich auch ein bisschen hakelig an. 

  • Vom Vorbesitzer wurden ebenfalls keine spitzen oder runden Nadeln verbaut sondern ganz normale. Einen Freistich gibt es nicht. Kann es sein, dass die nicht-runden Nadeln den Lagersitz auf Achse oder Welle zernudelt haben?

 

Aktuell denke ich, dass ich eine neue Nebenwelle und Achse bräuchte.

  • Gibts sonst noch Ideen?
  • Hatte jemand mal sowas?
  • Ich liege schon richtig, dass ich in jedem Fall runde oder spitze Nadeln bräuchte, oder?

 

 

 

Ist ja eine Nebenwellenachse ohne Freistich. Würde also erstmal eine einzelne Nadel nehmen, diese in den Nadelsitz der Achse legen und gegen das Licht halten. Dann sieht man,ob die Nadel überhaupt in ihrer ganzen Länge aufliegt.

 

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@knudda Danke der Nachfrage! Aktueller Stand sieht so aus, dass ich mir ein neues/gebrauchtes Vorgelege inklusive Achse und zusätzlich einen Satz gerundeter NRA Nadeln besorgt habe.

 

Das ganze kam vor 10 Minuten per DHL, bin allerdings noch bei der Arbeit. Das wird später oder morgen mal inspiziert. 

 

Momentan ist meine Einschätzung, dass die Lauffläche der Nadeln innen im Tannenbaum hinüber ist (rattert, hat Spiel). Getestete Nadeln (NRB, also flache Stirnseite) sind stimmig im Maß und das Problem betrifft sowohl die neuen, als auch die alten. Vielleicht hat die Kombination aus NRB Nadeln zu Welle ohne Freistich mit der Zeit die Lauffläche zerstört. 

 

Werde berichten. Ziel ist, dass die Kiste am Samstag wieder im Einsatz ist. Toi Toi. 

 

Edit. Nadeln sehen schon besser aus. Die gab's übrigens bei 123Kugellager für weniger als die Hälfte im Vergleich zum SIP. Danke dir, knudda 

 

Hier neu (NRA) 

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Hier nochmal die vom scootercenter

IMG_20210805_205313.thumb.jpg.ef3cd56efbe32ac7d971179b142987d7.jpg

Edited by MrInka
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Hatte letzten Winter ein Dilemma mit nem Rally 1°Serie Tannenbaum - Achse mit 11,5mm Buchsendurchmesser. Hab bei zwei Anbietern Nadeln bestellt und nix passte - erst die von SIP Premium mit den gerundeten Enden.

@MrInkaStell doch bitte mal den Link zu deinem bestellten gerundete Enden Produkt ein.

 

Für mich heisst das ich hätte nach "NRA" Nadeln mit Länge x und Duchmesser y suchen müssen - ist "NRA", "NRB" eine Norm für Maschinenbauteile in Nadel Bauform? Scheint mir plausibel...

Moment: Konfusion, hab die Nadelspezifikation im GSF Wiki gefunden - dort passen Beschreibung und Bild nicht zusammen (NRA/NRB/Gerundete und gerade Stirnfläche)

https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Lager_Vespa_Largeframe (ganz unten, letzte zwei Bilder + Text)

Edited by PK125XL_AT
Buchse
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@PK125XL_AT Ich hab aus gegebenem Anlass auch etwas recherchieren müssen. Bei den "Nadelrollen" gibt es NRA und NRB. Auch "Form A" und "Form B" genannt. Form A, also die abgerundete, sollte zu den Achsen der PX Alt ohne Freistich passen. 

 

Das hier wären eigentlich die richtigen Schaubilder für das Wiki. Alles andere ist schlichtweg falsch.

 

image.thumb.png.cf8afe12e9ee846149db93da6fce9943.png

 

Wie viele andere Vespa Teile sind auch die Nadeln einfach nur DIN Teile (DIN 5402-3), die von den Vespa Shops teuer verkauft werden.

- Datenblatt: https://www.tis-gmbh.info/wp-content/uploads/Nadelrolle-NR.pdf

 

Und ja. Hättest du nach NRA Nadelrollen gesucht, hättest du wohl auch die richtigen gefunden. Muss man nur erstmal wissen. :-D

 

Hier sind die, die ich bestellt habe:

https://www.123kugellager.de/zubehor-NRA-1.50X11.80-INA

 

Die hier wären entsprechend für PX125+
https://www.123kugellager.de/zubehor-NRA-2X11.80

Edited by MrInka
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