Turbo und Aufladung

[Millord]

Eines ist mir immer noch nicht klar, aber vielleicht kann mich jemand aufklären. Wenn man einen Turbo Kompressor oder ähnliches beim 4 Takter benutzt, dann läd es den Zylinde ja auf, denn das Auslassventil ist zu und man kann vor der Verdichtung schon einen hohen Druck errreichen.

Gut verstanden, jetzt zum 2 Takter:

Wenn wir jetzt unseren Roller aufladen, dann preßt es das Gemisch ja ins Kurbelhaus und erzeugt dort eine höhere Vorverdichtung.

1. Frage was sagen da die Simmerringe dazu, schließlich sind die nicht auf großen Überdruck ausgelegt

Weiter im Text, wenn der überstrom Vorgang statt findet, strömt dann das stark vorkomprimierte Gemisch in den Brennraum. das führt mich zur

2. Frage, wie verhindert ihr, daß das ganze schöne reingedrückte Gemisch sich in den Auspuff verdünnisiert? Der Rückstau den der Auspuff aufbaut wird bei entsprechender Aufladung sicher nicht ausreichen??

Allein aus diesen Überlegungen könnte ein Kompressor/Turbo nur bedingt Mehrleistung bringen. Das ganze aber mit extrem höheren Verbrauch. Meiner Meinung nach wäre das ganze nur wirklich Potent wenn man sich ein Auslaßventil bastelt. Also klärt mich mal auf!

Jetzt will ich euch nicht nerven, aber ihr diskutiert immer schon die Deteils der Ausführung ohne das mir bis jetzt einer meine simplen Fragen beantwortet hat? Darum frage ich nochmal wie ihr die Aufladung des Zylinders erreichen wollt und hoffe es klärt mich mal einer auf!

[highko]

Jetzt will ich euch nicht nerven, aber ihr diskutiert immer schon die Deteils der Ausführung ohne das mir bis jetzt einer meine simplen Fragen beantwortet hat? Darum frage ich nochmal wie ihr die Aufladung des Zylinders erreichen wollt und hoffe es klärt mich mal einer auf!

Ich denke da wird erst der Versuch kluch machen....

Das der Verbrauch ordentlich ansteigen wird, jedenfalls ohne Auslassteuerung, steht natürlich ausser frage...

Bei den alten Kompressor Zweitaktern hat man sogar extra reine Sauger(renn)tüten hinter den Zylinder geschaltet.

Auf der einen Seite Reindrücken und auf der anderen Saugen.

Damit wurde das von die angesprochene Problem sogar verstärkt.

Da wird man den Vorauslass entsprechend anpassen müssen.

MfG, Heiko.

[Millord]

Ok. meinete nur, wenn sich mit einer Aufladung nur die Ansaugverluste kompensieren lassen und wir mal unterstellen, daß der Zylinder ideal gefüllt wird, also alles Altgas raus ist und sich vielleicht sogar eine sehr geringe Aufladung realisieren läßt, wäre der Leistungszuwachs im Bereich von einem vielleicht 2 PS! Was für einen Sinn sollte es dann machen den ganzen Aufwand zu betreiben?

Das gleiche gilt auch für eine elektronische Einspritzung! Warum? Wir sind uns einig, das selbst die beste Einspritzung auch nicht mehr kann als das optimale Gemisch bei allen Betriebszuständen zur Verfügung zu stellen. Ich unterstelle mal, daß der Lucifer oder ähnlich versierte Schrauber das auch mit einem Mikuni nahezu erreichen. Wer also eine Einspritzung entwickelt, muß erstmal das hohe Level eines guten Vergasermotor's erreichen. Bei VW z.B. hatten die ersten Jettronik Motoren sogar weniger Leistung als die letzten Vergasermotoren. (Natürlich waren die Motoren sonst Baugleich!)

Die Industie hat ganz andere Gründe warum sie auf Einspritzsysteme setzt als eine bessere Leistung!

Bearbeitet 5. Februar 2004 von Millord

[Millord]

Tut mir leid wenn ich jetzt hier rüberkomme als ob ich was gegen basteleien habe, denn das habe ich nicht, aber ich bin schon lange genug in der Szene um mich von solchen "..ich habe mir da was überlegt.." Topics überzeugen zu lassen.

Denn meistens sind das newbies, die sich gerade mal einen Roller zugelegt haben.

Bei den Smallframe fahrern kommt dann als erstes ich bau mir einen Zirri MR2000 ein und versäg euch alle. Verwirklicht haben das von 100 Schraubern vielleicht ein bis zwei und jeder der das gemacht hat weiß das es da nicht mit Teilen kaufen und festschrauben getan ist.

Meistens kommen dann weitere Projekte die entweder aus Zeit oder Kompetenzmangel nie umgesetzt werden. Hier mal eine Liste

1. Turbo/Kompressor

2. Einspritzung am besten noch Direkteinspritzung

3. Modellbau oder sonstiger Wundersprit

4. Lasse mir einen eigenen Zylinder gießen

5. Baue mir eine elektronische Kennfeldzündung

6. Lachgas

7. Baue den besten Rennauspuff, der alle auf dem Markt um längen schlägt

8. Baue mir einen 2 Zylinder

9. Fremdzylinder

Sogar eine Turbine wollte schon mal einer auf den Roller schrauben

Einige dieser Ideen lassen sich durchaus verwirklichen z.B. Lachgas oder Fremdzylinder gehen aber so ins Geld, daß die meisten Träume schon in der Planungsphase zerplatzen.

Andere sind so komplitziert, daß selbst die Elite aus dem GSF sich daran die Zähne ausbeißt. Beispielsweise Kennfeldzündung und Rennauspuff. Da wird sicher mal was dabei rauskommen, aber da hat dann nicht mal einer in der Garage was getüfftelt, sondern da haben sich etliche Leute mit viel Erfahrung zusammengesetzt und über einen langen Zeitraum viel Forschung, Arbeit und Geld investiert! -> Dafür an dieser Stelle Respekt

Projekte wie Zylindergießen, Kompressor/Turbo und Direkteinspritzung sind technisch so kompliziert oder so teuer, das ich prognostiziere das diese nie verwirklicht werden oder Funktionieren.

Ich würde mir einfach wünschen das bevor man hier im Forum ankommt mit "..ich habe mir da was überlegt..." wenigstens mal über die Realisierbarkeit des Projektes nachgedacht wird.

Wenn einer eine Alu Gießerei besitzt und sagt er würde einen GSF Zylinder in einer Kleinserie produzieren und braucht Tips zur Kanalgestalltung, dann ist das genau die richtige Art ran zu gehen.

Wenn aber jemand sagt ich habe von meinem alten Auto einen Turbo ausgebaut und baue den an meinen Roller, dann soll er sich wenigstens schonmal gedanken darüber gemacht haben, ob das überhaubt funktionieren kann, ob das Leistungsmäßig überhaput was bringt und ob er die paar 1000 ? die so ein Projekt kostet auch wirklich dafür ausgeben kann.

Vielleicht tue ich jetzt "Ich versuchs mal mit Turbo" furchtbar unrecht, aber die Turbo Idee ist schon 30 Mal durch Forum und meine Fragen zur Funktionsweise einer Aufladung beim 2 Takter ist mir noch nie beantwortet worden!

Aber wenn er dieses Projekt wirklich durchziehen will, sollte doch diese Überlegung die Basis sein. Wenn sich nach der Theorie schon kaum eine Vernünftige Leistungssteigerung erklären läßt wozu dann überhaupt noch Geld und Arbeit verschwenden?

Die Diskussion um den zu verwendeten Zylinder auf der 1. Seite sind da das beste Beispiel! Wenn alles Funktioniert und es im Betrieb zu Schwierigkeiten mit den verwendeten Zylinder kommt, ist der richtige Zeitpunkt sich darüber Gedanken zu machen nicht jetzt! Bring das System erst mal auf einem Standart Zylinder so zum laufen, daß du gegenüber dem Original Motor eine deutliche Leistungssteigerrung messen kannst und optimiere den Rest anschließend.

Wenn ich dich wirklich in Stockach sehe mit einem Kompressor Motor, Saugrohr Einspritzung und du Leistungsmäßig unter die Top 10 kommst, werde ich mich erfürchtig vor dir verneigen und dir einen Kasten Bier spendieren!

Bearbeitet 5. Februar 2004 von Millord

[Don Promillo]

Darum frage ich nochmal wie ihr die Aufladung des Zylinders erreichen wollt und hoffe es klärt mich mal einer auf!

angenommen man schafft es den Zylinder aufzuladen, fallen durch die Verbrennung mehr Abgase an, folglich ist auch der Druck der zurückeilenden Welle im Rap auch größer und das sollte sich doch dann aufheben, da ja der relative Druckunterschied Einlaß-Auslaß ahnlich bleibt wie beim Saugmotor...

Soll bedeuten wir blasen mehr Gemisch durch den Zylinder in den RAP, drücken aber dadurch auch wieder mehr zurück.

Gruß Tom

[Jonas MoetersSC]

1. Frage was sagen da die Simmerringe dazu, schließlich sind die nicht auf großen Überdruck ausgelegt

2. Frage, wie verhindert ihr, daß das ganze schöne reingedrückte Gemisch sich in den Auspuff verdünnisiert? Der Rückstau den der Auspuff aufbaut wird bei entsprechender Aufladung sicher nicht ausreichen??

zu1:

simmerringe halten sehr wohl einenn hohen druck aus, müssen sie ja auch bei jedem überströmvorgang.vorkompression ist ja viel höher wie ladedruck vom turbo.

also ich meine damit, wenn der kolben von OT zu UT kommt. alles klar?

zu2:

das gemisch verdünnisiert sich nicht in den auslass, wie sollte es denn auch??

auch ein turbo-motor bekommt eigentlich auch nur sprit während des ansaugtraktes ins kwg und während der kolben von UT nach Ot flitzt sind die überströmer nur minimal kurz offen.

ich hoffe ich habe hier keinen scheiß gelabert.

was ich persönlich für unklug halte ist, das ivmmt power haben will, aber auf membran verzichtet, den das funktioniert in meinem kopf einwandfrei.

zudem rate ich dir immernoch vom polini ab, der wird das, wenn du "richtig dampf" nie aushalten.

beim meim alten polini ist der kolben schon mit "nur" 22 ps gebrochen.

mfg

[Jonas MoetersSC]

1. Frage was sagen da die Simmerringe dazu, schließlich sind die nicht auf großen Überdruck ausgelegt

2. Frage, wie verhindert ihr, daß das ganze schöne reingedrückte Gemisch sich in den Auspuff verdünnisiert? Der Rückstau den der Auspuff aufbaut wird bei entsprechender Aufladung sicher nicht ausreichen??

zu1:

simmerringe halten sehr wohl einenn hohen druck aus, müssen sie ja auch bei jedem überströmvorgang.vorkompression ist ja viel höher wie ladedruck vom turbo.

also ich meine damit, wenn der kolben von OT zu UT kommt. alles klar?

zu2:

das gemisch verdünnisiert sich nicht in den auslass, wie sollte es denn auch??

auch ein turbo-motor bekommt eigentlich auch nur sprit während des ansaugtraktes ins kwg und während der kolben von UT nach Ot flitzt sind die überströmer nur minimal kurz offen.

ich hoffe ich habe hier keinen scheiß gelabert.

was ich persönlich für unklug halte ist, das ivmmt power haben will, aber auf membran verzichtet, den das funktioniert in meinem kopf einwandfrei.

zudem rate ich dir immernoch vom polini ab, der wird das, wenn du "richtig dampf" nie aushalten.

beim meim alten polini ist der kolben schon mit "nur" 22 ps gebrochen.

mfg

[StahlFix]

Hier wird die Frage gestellt obs geht....

Ja...es geht....die Jetskis und Snowmobile fahren mit Aufladung....und 2 Takt Resoauspuff....also...einfach m,al mit denen in Verbindung treten und in deren Foren n bisschen Frische Luft schnappen. Und Irgendjemand muss einfach mal machen und anfangen.....erstmal lernen andere aus den Fehlern.....

Oft hab Ich den Eindruck das leute mit Ihren "Bedenken" nur zeigen wollen wie viel Ahnung sie doch haben....sie wissen ja so viele Details...und IvmmT is schon ne Weile ga nich mehr dagewesen....weil er genau die Bedenken auch schon zigmal gehört hat....

ER WEISS JETZT DASS DAS SCHWIERIG IST!!!!

Hat jemand was konstruktives ?? Ich würd gerne mal sowas sehn...und wenn esr nur mal anpackt.

@ IvmmT: Vollgas....!!!

Greetz,

Armin

[Jonas MoetersSC]

Ich will doch niemanden entmutigen.

ich bin halt der meinung das die grundvorraussetzungen stimmen sollten und nach meiner meinung sind die mit nem 207 nicht gegeben.

wenn ivmmt umbedingt nen polini nehmen will, soll er ihn halt nehmen, ich rate ihm aber davon ab und das ist nach meiner meinung ein guter ratschlag.

naja, wie dem auch sei, hau rein und versuch dein ding durchzuziehen.

mfg

[2Stroker]

Genau Stahlfix, so seh ich das auch!

Einfach mal versuchen so konstruktiv wie möglich zu

sein und nich um Sachen streiten die nicht mehr

wirklich wichtig oder eh klar sind.

Der Polini wird ja eigentlich nur genommen, weil

er rumliegt! Wer verschießt schon gerne nen teuren

Malossi, man könnte auch erst mal nen originalen

Zylinder verbauen.

Ich glaube auch nicht dass es Probleme mit

dem Turboprinzip an sich gibt, es gibt Schneemobile

mit 350 Turbo Ps, welche ganz normale Reso Anlagen

verbauen und der Motor bis auf den Turbo fast identisch ist.

Vollgas!

Genau.

[sevenone]

Soooo,

verfolge das Thema die letzten tage sehr interessiert und kann mich erinnern schonmal Gedankengänge in die Richtung gehabt zu haben, habe dann aber nicht weiter drüber nachgedacht, da es mir zu aufwendig erschien...

Wie wäre es denn statt des Turboladers einen G-Lader in klein nachzubauen? Vom Fräsen her dürfte das kein zu großer Aufwand sein und hätte den Vorteil dass man das "Turboloch" umgeht, da der G-Lader eine wesentlich linearere Kennlinie aufweist. :haeh:

Hat sich nebenbei schonmal jemand Gedanken drüber gemacht wie es wäre reinen Sauerstoff mit Benzin einzuspritzen? So wie N2O halt. Hätte den Vorteil das Der Sauerstoffgehalt wesentlich höher ist und das ist ja das Ziel von Turbo, G-Lader, Lachgas.... Durch die Verdichtung der Luft wird ja hauptsächlich erreicht das statt den 13(??)% Sauerstoff die in der Luft sind z.B. 30% in den Zylinder kommen. Mit dem Stickstoff in der Luft kann der Zylinder eh nix anfangen, außer dass dadurch der Kolbenboden gekühlt wird. Man könnte also die ganzen Turboprobleme umgehen indem man das Frischgas durch Zufuhr reinen Sauerstoffs im Sauerstoffgehalt anreichert... Ok, muss man halt einiges überlegen, damit einem das auch wirklich erst im Zylinder zündet und nicht schon am Fuß...

[2Stroker]

Sorry, nicht bös gemeint, aber DAS wurde schon x mal diskutiert und bringt uns hier nicht weiter.

Ich such grad den Schneemobilbericht, hat den wer vielleicht noch da?

Oder zumindest nen link dazu?

[sevenone]

Also in diesem Topic habe ich davon noch nichts gelesen! Was wo anders steht oder stand, weiß ich nicht auswendig...

Wie sieht's denn mit dem G-Lader aus? Ist ja nu definitiv eine Form der Aufladung...

[Bonehead]

Boa streng! Habe mich heute mal mit einem Evinrude-Vertreter unterhalten bezüglich Direkteinspritzung. Das geht voll ab, der hat mir gut weiterhelfen können. Da gibt es z.B. V6-2-takter mit 3,5L Hubraum und das Ganze ab 175PS. Ist sicher ein spaßiger Außenborder... Sein Kollege war auf der Interboot und hat den Motor getestet mit dem Ergebnis, das die Gasannahme extrem giftiger sei, als bei herkömmlichen 2-takt-Vergasermotoren. Habe mir dann noch ein paar gute Kontaktadressen geben lassen, wo ich mich noch schlauer machen kann.

Und dann hat mich heute morgen um 9 einer angerufen von FAG, da bin ich voll abgegangen: es gibt tatsächlich Rillenkugellager für bis zu 160.000 U/min!

Ick globe, dat muß en Turbo-Diri werden. Ist so geil.................

[Eistee]

Hier mal eine Liste

1. Turbo/Kompressor

2. Einspritzung am besten noch Direkteinspritzung

3. Modellbau oder sonstiger Wundersprit

4. Lasse mir einen eigenen Zylinder gießen

5. Baue mir eine elektronische Kennfeldzündung

6. Lachgas

7. Baue den besten Rennauspuff, der alle auf dem Markt um längen schlägt

8. Baue mir einen 2 Zylinder

9. Fremdzylinder

10. Lasse mir ein genau auf meinen Motor abgestimmtes Getriebe bauen

11. Lasse mir ein komplettes Gehäuse nach meinen Vorstellungen anfetrigen

Natürlich

[sevenone]

@ Eistee: Machen lassen??? Wie wär's mit selber machen!!!

[Woifal]

Ich bin schon gespannt, wann man mal was sieht

Vielleicht überrascht Du uns auch so wie Andre damals mit seiner Auslasssteuerung!

Gespannt bin!

Woifal

[PolifkaRudl]

Hi IvmmT!

Ich finde es total super, daß du dich von den Pessimisten nicht entmutigen läßt! :love:

mfg - Rudl

Bearbeitet 13. Februar 2004 von PolifkaRudl

[Bonehead]

Nein, entmutigen lasse ich mich nicht. Wie schon vorher einmal erwähnt: wer hätte gedacht, dass 2-takter und NOS funzt?

Ich bin auch mal gespannt, was da machbar ist. Mir ist auch sehrwohl bewusst, dass das Getriebe und die Kupplung einer Überarbeitung/Neuauflage gebühren...

Mein Stand der Entwicklung ist nun so, dass das Thema Aufladung erfolgreich abgehakt ist, was die Überlegungen und Materialauswahl betrifft. Worüber ich mir als nächstes Gedanken machen muss ist, wie ich in der verdammt kurzen Zeit den Sprit in den Brennraum bekomme. Habe ja schließlich nur Zeit von Auslass zu bis etwas vor Zündzeitpunkt. Die Schmierung des ganzen Klimbim macht nachwievor die Ölpumpe von der Getrenntschmierung, die halt von der Fördermenge her noch angepasst werden muss. Als Drosselklappe werde ich wohl den orig. SI-Vergaser nehmen, der bis auf die Ölförderung und dem Gasschieber stillgelegt wird. Der etwas kleine Durchmesser wird schließlich durch den Ladedruck mehr als ausgeglichen. Ladeluft ablassen bei Gaswegnahme werde ich nun wie bei einem 4-takt-Turbo-Ottomotor machen - mit nem Popoff-Ventil. Ihr kennt den Film '2Fast 2 Furious'? Das ist dann das zischen....

Was im Übrigen der Hammer ist: Es gibt 2-takt-Direkteinspritzer, die abgastechnisch besser sind als 4-takter. Sagt zumindest mal der Hersteller.

[PolifkaRudl]

Das mit den ganzen Bedenkträgern und Zweiflern ist mir auch geläufig.

Aber ich hab mich auch nicht entmutigen lassen, als ich am Chiptuning für meine PK 50 getüftelt habe. Bin dann draufgekommen daß das bei einem Vergaser nicht geht.

mfg - rudl

Bearbeitet 13. Februar 2004 von PolifkaRudl

[Bonehead]

Danke. Ich hoffe natürlich auch, dass es funzt. Ich werde nicht so schnell aufgeben...

Was ich noch dazu sagen wollte, so aus Umweltgründen: Bei der Direkteinspritzung benötigt man im Schnitt 30% weniger Kraftstoff bei 85% (!) weniger Schadstoffen im Abgas (ohne Kat). Selbst solche Werte spornen mich an, das hinzubekommen.

[Lucifer]

Der Kraftstoff.- und Umweltschutzvorteil basiert aber auf zwei grundlegenden Aspekten, deren Umsetzung das Problem beim Zweitakter sind. Hierbei spricht - glaub ich - kaum was gegen eine Realisierung, mit einer Ausnahme: die Kosten!

Funktionierende Zweitakteinspritzsysteme (wobei der ganze restliche Motor von der Schmierung bis zur Lagerung und H20 Kühlung schon darauf ausgelegt ist, wovon unsere Motoren Meilenweit entfernt sind!!!) kosten in etwa den Listenpreis des normalen Basismodells, würde somit das Fahrzeug in eine Preisklasse guter Motorräder mit 3-4facher Fahrleistung heben!

Die oben angesprochenen Aspekte sind einerseits eine Spülung mit Reinluft, und andererseits eine extrem fein dosierte und ebenso feinst-verteilende Einspritzung (inkl. Schubabschaltung), basierend au komplettem Motormanagement.

Die Schmierung muß dabei über spezielle Ölkanälchen erfolgen, verbunden mit hochwertigen Materialien etc., was eine Fertigungsqualtät voraussetzt, von der Piaggio leider meilenweit entfernt ist. Nicht ohne Grund lassen die meisten ital. Motorradhersteller Einspritzsysteme und .-motoren fremdfertigen ;)

[Andre]

http://www.aerocharger.com/

http://www.aerocharger.com/tcat1.htm

http://www.electricsupercharger.com/

Turbo-Topic 1

Turbo-Topic 2

[Kramer]

Hab zwar nicht so tierisch Ahnung von der Materie,aber ist es nicht sinniger und einfacher den Sprit selber zusammenzuplörren als die blöde Pumpe umzubasteln.

Und statt nem tatenlosen Gaser lieber ein Flachschiebergehäuse zu verbauen,allein schon der beschränkten Platzverhältnisse wegen.

[2Stroker]

Schiebung.

Auf gehts, nicht nachlassen!

[Bonehead]

Neee, Mischung fahren funzt so gesehen beim Direkteinspritzer nicht mehr. Kurbelwelle, Kolben und der gleichen wollen schon ein wenig Öl sehen, sonst wird das mit meinem Projekt sicher nix. Und da ich leider keine solch genialen Ölbohrungen habe, wie bei anderen Diris der Fall (Bimota V-Due, Schneemobile...), so muss ich halt mit öliger Luft zurecht kommen. In der Pneumatik werden so schließlich auch die Zylinder geschmiert.´

PS: Der Si ist doch eine relativ kleiner Vergaser....?

[Bonehead]

Soooo, nun nochmal zum Auspuff. Viel Rückstau? Wenig Rückstau? Original :grins: ? Andere Tüte?

Dat wär ma nen Problem!!!

[Andre]

Ich würd eher zu wenig Rückstau anraten...ist gut für die Thermik! Ein SIP/RZ ist da immer ne gute Wahl.

[Bonehead]

Nur für mein Verständnis: SIP meinst Du welchen? Da gibts glaube ich mehrere verschiedene oder nicht?

[Andre]

es gibt nur einen SIP, der auf deinen Zyli passt...und den gibts in Edelstahl oder "normalem" Blech...