Am 11.9.2023 um 17:49 schrieb Elias:

Hier die Bilder vom Helmut:

 

 

 

 

 

Hallo @RobKBoh, deinem Einwand, ich hätte noch nie Bilder von gepunzten Oberflächen, geschweige vom Punzstempel veröffentlicht,

muss ich dir wiedersprechen.

 

Die Mod's haben mir in diesem Topic den genau passenden Platz eingeräumt.

Ich werde aber zeitnah noch einen Gaser präsentieren,

Gruss

Helmut, ich schrub ( @karren77  ), dass noch keine Bauteile zu sehen waren. Von Fragmenten diverser Oberflächen unterm Mikroskop hab ich nicht gesprochen. Daher hat meiner Meinung nach, mein Einwand vollste Berechtigung.

 

Auch zur Skizze… die Skizze kenn ich… Ohne Maß und Maßstab aber für mich nicht weiter verwendbar.  
 

Was mir halt bissl aufstoßt is, dass dieses Verfahren so angepriesen wird, aber trotzdem irgendwie ein Geheimnis drum gesponnen wird. Als ob der wirtschaftliche Profit vor allem andern kommt.

 

Dazu zitiere ich @tom2309 aus dem anderen Topic: 

Ansonsten gerne mehr indem du mich oder den den Helmut anschreibst. Du kannst deinen vergaser gerne zu @powerracer schicken er punzt ihn dir. 

 

Ich verfolge wirklich interessiert diese punzthematik - aber glernt hab ich zu dem verfahren halt noch nix praktisch umsetzbares.

 

Immer diese Geheimnisskrämerei 

 

vor 8 Stunden schrieb RobKBoh:

Helmut, ich schrub ( @karren77  ), dass noch keine Bauteile zu sehen waren. Von Fragmenten diverser Oberflächen unterm Mikroskop hab ich nicht gesprochen. Daher hat meiner Meinung nach, mein Einwand vollste Berechtigung.

 

Auch zur Skizze… die Skizze kenn ich… Ohne Maß und Maßstab aber für mich nicht weiter verwendbar.  
 

Was mir halt bissl aufstoßt is, dass dieses Verfahren so angepriesen wird, aber trotzdem irgendwie ein Geheimnis drum gesponnen wird. Als ob der wirtschaftliche Profit vor allem andern kommt.

 

Dazu zitiere ich @tom2309 aus dem anderen Topic: 

Ansonsten gerne mehr indem du mich oder den den Helmut anschreibst. Du kannst deinen vergaser gerne zu @powerracer schicken er punzt ihn dir. 

 

Ich verfolge wirklich interessiert diese punzthematik - aber glernt hab ich zu dem verfahren halt noch nix praktisch umsetzbares.

 

Immer diese Geheimnisskrämerei 

 

Jetzt schruben sie bereits in mehreren Topics…

Um den Vorwurf der Geheimniskrämerei etwas zu entkräften hier Bilder vom Punzstempelhalter und von der Ansaugseite eines Gasers die gepunzte Oberfläche.

Was auch zu beachten ist, bevor die Oberfläche gepunzt wird wird mit einer Riffelfeile, Hieb1 im 45° kreuzenden Feilenstrich die Oberfläche egalisiert.

Dies ist ganz wichtig bei zuvor mit rotierenden Werkzeugen entstanden Wellen und Unebenheiten zu egalisieren.

 

Jede noch so kleinste Abrisskante durch diese Wellen verursacht Strömungsabrisse an der Wandung.

Dann noch der andere positive Punkt, an den Stellen wo keine Punzer sitzen ist zumindest die Oberfläche durch den Feilenstrich der Hieb1 Feile sehr rau und reisst auch hier die Kraftstofftröpfchen auf.

 

Sorry, OT, um nochmals auf den Vorwurf der Geheimniskrämerei zurückzukommen,

wer mich jetzt in ü10 Jahre aktivem mitwirken's hier im Forum kennt, weiss ganz genau das ich sehr viel Knowhow hier geteilt habe. 

Kein Kurbelwellenhersteller verrät sein Material das er verwendet, Hirth- Motore zumindest verrät dies, aber nicht dran zu denken, den ganzen Rattenschwanz der Wärmebehandlungen usw. kundzutun.

Kann man bei mir alles nachlesen.

Dies alles aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.

 

Werter @RobKBohgeh mal in dich, was du hier alles für'n Mist verzapfst, aber nix für ungut,

z.B. nur allein der Punkt, mir wirtschaftliches Profitdenken vorzuwerfen?!?

 

Ich kann dir hier keine Massstabsgerechte Angaben der Spitze des Punzstempels geben, da sich durch die leichte Konizität der 200mm Vierkantnadelfeile beim nachschleifen die Maße verändern.

Der Halter in SW 17 ist ca. 165mm lang, Gesamtgewicht ca. 365g

In letzter Zeit setze ich einen Ø3mm VHM Punzstempel ein.

Den abgebrochenen 3er VHM Bohrer lötete ich in Verlängerung an die Vierkantfeile, nach und scharf schleifen fast nicht mehr nötig!

 

pr 

 

Bearbeitet 16. Juli 202516. Jul von powerracer

Na geht doch! Vielen Dank!

 

 

 

Da ich aber nicht noch mehr Mist verzapfen will, verabschiede ich mich hochachtungsvoll aus diesem Dialog.

vor 33 Minuten schrieb RobKBoh:

Na geht doch! Vielen Dank!

 

 

 

Da ich aber nicht noch mehr Mist verzapfen will, verabschiede ich mich hochachtungsvoll aus diesem Dialog.

Du hast ne PM

Hier mal die seit ca. 6Monaten eingesetzte Punzstempelvariante aus VHM.

In dem halben Jahr glaub ein bis zweimal scharfgeschliffen, was bei der vorherigen HSS Variante pro Gaser ca. 4-5 mal nötig war.

vor 44 Minuten schrieb powerracer:

Hier mal die seit ca. 6Monaten eingesetzte Punzstempelvariante aus VHM.

In dem halben Jahr glaub ein bis zweimal scharfgeschliffen, was bei der vorherigen HSS Variante pro Gaser ca. 4-5 mal nötig war.

Viele werden nun fragen, wie punze ich z.B. die Innenbögen von einem ASS?

Da geht's natürlich von den Werkzeugkosten finanziell an's eingemachte.

Für die Kanäle an Viertaktern z.B. unabdingbar.

 

Vor 15Jahren noch für €600 bei Joke gekauft, kostet mittlerweile €928 inkl. Steuer.

Angetrieben wird das Querhubhandstück über die biegsame Welle von DipProfil- Joke die ich auch für mein Gerade und Winkelhandstück nutze.

 

Den Hub kann ich stufenlos verstellen, mit dem Zusatzgewicht hab ich mehr Masse am Handstück um auch kräftig tiefe Punzer setzen zu können, Punzstempel ist hier noch HSS Stahl.

 

Bearbeitet 16. Juli 202516. Jul von powerracer

vor 4 Stunden schrieb powerracer:

Viele werden nun fragen, wie punze ich z.B. die Innenbögen von einem ASS?

 

Für die Kanäle an Viertaktern z.B. unabdingbar.

 

 

Wahrscheinlich vielversprechender als das dimpeln, aber auch bei diesen Modifikationen konnte ich bisher zumindest im Volumenstrom und der Gasgeschwindigkeit keine messbaren Vorteile messen.

uUst in der Gemischbildung und am Vergasertrichter.

Bei der abgebildeten Punzhöhe ist  zumindest bei höheren Gasgeschwindigkeiten im kanalverlauf kein Einfluss (habe auch wet flow Messungen gemacht) mEa zu erwarten.

Soll aber nicht heißen das ich in kritischen Regionen nicht auch Maßnahmen gegen grenzschichtablösung unternehme und nicht daran glauben würde.

Bei innenbögen ist vor allem der radienverlauf und die Querschnittsform deutlich wichtiger um die Gasgeschwindigkeiten dorthin zu bringen wo sie sein sollten.

 

So und jetzt wieder On-Topic.

 

Rlg

 

Christian 

Bearbeitet 16. Juli 202516. Jul von Yamawudri

vor 2 Stunden schrieb Yamawudri:

 

Wahrscheinlich vielversprechender als das dimpeln, aber auch bei diesen Modifikationen konnte ich bisher zumindest im Volumenstrom und der Gasgeschwindigkeit keine messbaren Vorteile messen.

uUst in der Gemischbildung und am Vergasertrichter.

Bei der abgebildeten Punzhöhe ist  zumindest bei höheren Gasgeschwindigkeiten im kanalverlauf kein Einfluss (habe auch wet flow Messungen gemacht) mEa zu erwarten.

Soll aber nicht heißen das ich in kritischen Regionen nicht auch Maßnahmen gegen grenzschichtablösung unternehme und nicht daran glauben würde.

Bei innenbögen ist vor allem der radienverlauf und die Querschnittsform deutlich wichtiger um die Gasgeschwindigkeiten dorthin zu bringen wo sie sein sollten.

 

So und jetzt wieder On-Topic.

 

Rlg

 

Christian 

L.t. Prantl ist aber die Oberflächen Rauigkeit einflussgebend für die Umkehrung der Grenzschicht.

Wie diese Rauigkeit auszusehen hat, wurde bis Mitte der 80er Jahre im letzten Jahrhundert stiefmütterlich behandelt.

Erst als die Kraftstoffkosten enorm anstiegen beschäftigten sich die Wissenschaftler intensiv.

 

Ich hab mir nun mal der Bionik folgend die Haihaut (Riblet) als Paradebeispiel zur Spielwiese am gebremsten Prüfstand gemacht.

Am "ungebremsten" Prüfstand leider nicht messbar, im Vergleich zu "gebremsten" Prüfstand deutliche Leistungszuwächse.

 

Und was am wichtigsten ist, die Stoppuhr, noch dazu ein deutlich besseres Handling des Fahrzeug's, das sich in besseren Rundenzeiten niederschlägt, das ist doch schlussendlich ausschlaggebend.

 

Von den FlowBench halte ich übrigens überhaupt nicht's, da mir ein besserer Durchfluss überhaupt nicht's über die Gemischaufbereitung aussagt.

 

Ein gedimpelter Viertakt Zylinderkopf kann zwar auf der FlowBench gute Ergebnisse auswerfen, aber auf dem "gebremsten" Prüfstand spiegelt dieser Motor dieses Messwerte nicht wieder.

 

Das haben wir leider zigmal erlebt

Mit Erlaubnis vom @powerracer darf ich sein Punz-Anwendungsvideo veröffentlichen.

 

Helmut, vielen Dank dafür! Ich ziehe meine Profit- und Geheimnisvorwürfe damit selbstverständlich zurück.

 

 

 

 

@powerracer

Bin in der Arbeit dh. nur kurz:

mit der flowbench kann man durchaus auch feucht testen, Stichwort wet flow, logischerweise allerdings net zyklisch oszillierend. Wobei immer noch besser als ein Ziegel am Schädel oder im Dunklen tappen (nicht auf Dich bezogen!).

Bezüglich Kanalform (radien, Querschnittsflächenformen, etc) und der Gasgeschwindigkeit Velocity-verteilung in Diesen tue ich mir schwer mir vorzustellen wie dies intuitiv funktionieren soll. Habe ich bis vor ca 30J gemacht, um dann festzustellen das Welten zwischen intuitiv, meinetwegen auch mit Tuning-bücherl unterm Arm, und systematischer Evaluierung mittels erprobter technischer Hilfsmittel sind.

 

Bzgl Prandtl: Zu Grenzschichtphaenomen und shark skin könnte man noch einiges schreiben hab aber dzt keinen Zugang zu meiner Literatur, außerdem würde es die Meisten eh langweilen da zu Theorielastig.

 

Rlg Christian

 

PS: nun aber wirklich wieder On-Topic, sorry 

 

 

@powerracer, @Yamawudri, @RobKBoh

Ich hab' das mal vom Italkast-Topic gelöst und hierher verschoben. Ist ja schon eher speziell und hier könnt ihr euch frei zum Thema punzen austoben.

 

Künftig bitte beachten, wenn ihr merkt, dass es irgendwo zu Off-Topic wird. Ihr dürft das auch selbst anregen via Melde-Button, wenn ihr da lieber ein eigenes Topic zu haben wollt.

Danke ich hatte das voll vergessen als ich auf das Thema aufsprang.

 

Rlg Christian 

Lange Rede ohne Sinn, Bitte führt dieses topic weiter ...

Warum wird zb kein gravier Gerät dazu benutzt? Damit könnte man eine flächendeckende punzung setzen!

Oder etwas wie eine Tätowiermaschine...

vor einer Stunde schrieb joera1946:

Tätowiermaschine...

Dacht ich auch schon dran. Aber die wird vermutlich viel zu wenig bumms haben, mangels Masse. Kurz mal eher so in Richtung Stichsäge, Fuchsschwanz… gedacht, aber die Dinger sind wiederum unkontrollierbar

 

Edit meint, mal ne Karosseriesäge genauer anschaun…

Bearbeitet 17. Juli 202517. Jul von RobKBoh

Ein graviergeraet mit einstellbarer hubhöhe täte es wahrscheinlich auch, ihr wollt ja eh kein Wolfram oder Kobaltlegierung sondern Alu punzen.

Wobei eigentlich sind die shark skins und deren Beschaffung auf (hab leider dzt  keinen Zugang zu meinen büchern) explizit längsrillen beschränkt (sollte uUst auch in der Patentschrift für die 3M Folie stehen, wobei punzerei durchaus in manchen Bereichen Vorteile haben könnte in der Gemischaufbereitung in kritischen Bereichen.

Was hier gerne unerwähnt bleibt, trotz Prandtl etc., die Treibstofftropfen haben von der idealen gasströmung der Luft einen nicht unerheblich anderen Fließvektor da die Tropfen ja auch ein deutlich anderes spezifisches Gewicht haben und da hört es sich bei gewissen Umlenkungen etc dann schon auf mit grenzschichtsturbulatoren etc. sondern dann ist mEa (und auch die breite Basis der head porter) die Form der durchflussquerschnittsfläche deutlich wichtiger um die maximale Gasgeschwindigkeiten im Griff zu halten.

Führt aber alles viel zu weit weg und ist via Forum net so leicht zu erklären.

 

Rlg Christian 

vor 11 Stunden schrieb joera1946:

Lange Rede ohne Sinn, Bitte führt dieses topic weiter ...

Warum wird zb kein gravier Gerät dazu benutzt? Damit könnte man eine flächendeckende punzung setzen!

Oder etwas wie eine Tätowiermaschine...

Graviergerät ist das Stichwort,

zumindest auf den Innenseiten der Kanalbögen fahr ich dann "sozusagen blind" mit einem speziellen Elektrodenhalter hin und her.

Vom fühlen mit der Fingerkuppe spüre ich dann wo ich noch beigehen muss.

Hier graviere ich dann mit stärkst möglicher Stufe.

 

Den Rest der Flächen mach ich dann aber schon mit dem Punzstempel aus folgendem Grund.

Ein promovierter Schweizer Strömungwissenschaftler, sein Sohn übrigens ein begnadeter Kart Fahrer konnte mir das erklären. 

In den Vertiefungen sammelt sich der im Vorreso und Resoanstieg nicht benötigte Kraftstoff, im Peak holt sich dann der Motor diesen Sprit.

 

Warum aber trotz ewig langem im Vorreso getuckere, bzw. 15 minütigem im Standgas vor sich hintuckerndem Motor der Ansaugtrakt

strohtrocken ist, das konnte mir der Herr Prof. leider auch nicht plausibel erklären!

Zu den im 15 minütigem Standgaslauf folgende Geschichte,

da präsentiert immer wieder mal mein Schweizer Cross Testfahrer die Elite der Zweirad Motorsport Journalisten, da sind Jungs dabei die ziehen wirklich kräftig am Seil.

 

Da lief eine Honda Cr 144ccm, in der Schweiz vom Reglement erlaubt, wirklich 15min. im Standgas.

Dann ging der Noldi Irniger hin, riss den Gasdrehgriff zwischen beiden Handflächen auf, schneller kann man das Gas nicht aufreissen.

Jeder andere Rennzweitakter wäre nach spätestens 4-5 min. kläglich abgesoffen und ausgegangen, geschweige ne vernünftige Gasannahme möglich. 

Nicht dieser Motor, das machte nur Peng, drehte blitzschnell ohne Kotzer hoch,

und das schärfste dabei, nicht mal ein Hauch einer Qualmwolke am Auspuff.

 

Dann durften zur Feier des Tages die Jungs dieses Mopped fahren, jeder kam mit einem Grinsen bis zu den Ohren zurück.

Leute, das ist "Popometergefühl", nix Pimmelfechten! 

vor 9 Stunden schrieb Yamawudri:

Ein graviergeraet mit einstellbarer hubhöhe täte es wahrscheinlich auch, ihr wollt ja eh kein Wolfram oder Kobaltlegierung sondern Alu punzen.

Wobei eigentlich sind die shark skins und deren Beschaffung auf (hab leider dzt  keinen Zugang zu meinen büchern) explizit längsrillen beschränkt (sollte uUst auch in der Patentschrift für die 3M Folie stehen, wobei punzerei durchaus in manchen Bereichen Vorteile haben könnte in der Gemischaufbereitung in kritischen Bereichen.

Was hier gerne unerwähnt bleibt, trotz Prandtl etc., die Treibstofftropfen haben von der idealen gasströmung der Luft einen nicht unerheblich anderen Fließvektor da die Tropfen ja auch ein deutlich anderes spezifisches Gewicht haben und da hört es sich bei gewissen Umlenkungen etc dann schon auf mit grenzschichtsturbulatoren etc. sondern dann ist mEa (und auch die breite Basis der head porter) die Form der durchflussquerschnittsfläche deutlich wichtiger um die maximale Gasgeschwindigkeiten im Griff zu halten.

Führt aber alles viel zu weit weg und ist via Forum net so leicht zu erklären.

 

Rlg Christian 

Christian,

ich hab ja dieses Fachgebiet nicht studiert, hab lediglich über hunderte von Versuchen am gebremsten Prüfstand, vor allem auch unter Last fahrend unter Zuhilfenahme der Strobolampe sehr viel mit dem blossen Auge erkannt.

Und, das wichtigste, die meisten Erkenntnisse auf der Strecke gesammelt.

 

Klar wären hochauflösende Zeitlupenaufnahmen noch aufschlussreicher, aber was glaubst Du denn was ich für'n nen kleinen Laden betreib?

 

Aussagekräftiger waren für mich immer parallel dazu die Fahrversuche meines mehrfachen Schweizer Cross Meister,

dem Arnold Irniger, danke Noldi noch für alles.

 

Zu deinem Hinweis der "Längsrillen", in meinem Video (bei ca. 43-44sec.) erklär ich genau wo ich beim punzen drauf achten soll.

Genau da wo der Punzstempel im Halter mit der Schraube geklemmt wird, sitzt die Spitze des Punzstempel.

Ob nun die Punzer mal gegenläufig sitzen ist nicht so tragisch, vieleicht auch bewusst so gewollt, da ja der Gasstrom in beide Richtungen pulsiert.

 

Dort wo die patentierte 3M Folie eingesetzt wird hast Du ja die Strömungrichtung nur in eine Richtung, z.B. an Teilen im Flugzeugbereich.

Auch in Bereichen der Schifffahrt sind ja gleiche Verhältnisse, rückwärts fährt das Schiff ja nur unter bestimmten Bedingungen.

Bearbeitet 18. Juli 202518. Jul von powerracer

@powerracer

 

Nur kurz am Rande bin auch nur normaler Ing und kein Dipl. Ing und ehemaliger Schlosser und daher würde ich es mir nie anmaßen anderen Leuten Unkenntnis vorzuwerfen, was man Dir aufgrund der Stroboskop Untersuchungen ja auch net unterstellen kann.

Strömungsvorgänge und gasdynamik, dh Nockenwellen Sz, etc und Kanalarchitektur va im 4T, tlw auch im 2T, sind halt mein Interessensgebiet in dem ich seit nunmehr 30Jahren arbeite und in dem ich einige sehr erfolgreiche engine upper ends konzipierte.

 

Rlg

 

Christian 

@powerracer, gibt es denn eine Erläuterung wie viele punzungen gesetzt werden sollen?

Oder kann das hinterher auch aussehen wie gestrahlt?

 

Bearbeitet 3. Oktober 20253. Okt von joera1946