P125X ohne Batterie, mit Blinker Vespatronic +12V Steckdose

[Chewbacca]

So, hab mir jetzt von Sip das LED relais bestellt und nachdem das mit LEDs als auch mit normalen Birndln funzt, hab ich mir gedacht ich test das Teil mal und schau ob die Verkabelung(Die Anschlüsse) eh so passen kann und ich dann nur mehr die Birndln zu LEDs tauschen muss.
Ich steck also das Relais rein und starte und blinke und dann..... nüx.... das Kontrollbirndl am Lenker leuchtet dauerhaft wenn ich den Blinkerschalter betätig, aber Blinker leuchtet kein einziger... Kann mir wer sagen was ich da falsch gemacht hab? die Verkabelung, Birnen usw funktionieren 100% weil mit dem alten Relais geht alles ganz normal... aber ich hab keine Ahnung was ich falsch gmacht hab...

Rot ist am Relais doch masse oder? also auf G für ground,
Grün kommt vom Spannungswandler das hab ich auf main Power gehängt und Weis ist dann das Kabel, dass zum Blinkerschalter hin geht... also am Queranschluss vorne...
hab mich dann ein wenig mitn Multimeter gespielt und bin auf keinen grünen Zweig gekommen... Rot geht anscheinend laut schaltplan auch zum Kontrollbirndl und ist von dort aber wiederrum mit Grau/Grün mitn Spannungswandler verbunden... kann mir jemand mal das grundprinzip von der Blinkanlage bzw dem Relais erklären? Ich check echt ned was da falsch läuft und warum das relais nicht geht/passt... kann es sein dass das Relais im A*** is?

Das Relais ist übrigens das KOSO relais von SIP
http://www.sip-scootershop.com/de/products/blinkrelais+fur+led+blinker_85032100

[Chewbacca]

Hab noch ein wenig rechergiert und mir ein wenig was zusammen gereimt. Kann es sein, dass das Koso relais nur Gleichstrom verträgt?
Aus der Vespatronic bzw jeder andern Lima kommt ja Wechselspannung raus. Die PX ohne Batterie hat einen GGM Regler verbaut. M...Masse Ein G eingang ein G ausgang.
Aber der macht ja nichts anders als dass er die Spannung auf 12V begrenzt oder? Es bleibt ja weiterhin Wechselspannung... Kann daran das Problem liegen?

 

 

[blechtreiber]

https://www.louis.at/_103d7e517d900bd53f25e58e32f0ab0ba2/index.php?topic=artnr_gr&artnr_gr=10033844

Link funktioniert nicht, sollte aber dieses Produkt sein: https://www.louis.at/artikel/spezialblinkgeber-led/10033844

Beratungsresistenz

Außer einer Fehlerquelle bringt die Sicherung absolut nichts. Sie ist absolut sinnlos.

Das sehe ich anders. Eine Steckdose abzusichern gegen Kurzschluss ist durchaus sinnvoll, auch wenn die 12 Watt die sich bei einer 1A Sicherung ergeben, vielleicht eher schwach dimensioniert sind. Aber besser eine schwache Sicherung, die rechtzeitig durchbrennt, als ein Kabelbrand bei Kurzschluss oder Überlast :)

LG, GT aka Blechtreiber

[Chewbacca]

Hab da mal schnell was auf einen Zettel gekritzelt:

image.jpg

Ich hab das Kontrollleuchtenplus von den Abgängen des Blinkerschalters abgegriffen und mittels Dioden gegeneinander gesperrt.(ohne Dioden würden in dieser Schaltung immer alle fünf Lampen blinken.)

 

Korrigier mal mein Elektrofachwissen wenn ich falsch liege: Ich kann mir die Dioden spaaren wenn ich die Kontrollbirne vor den Blinkerschalter hänge oder? Parallel natürlich...

[hiro LRSC]

...

Das sehe ich anders. Eine Steckdose abzusichern gegen Kurzschluss ist durchaus sinnvoll, auch wenn die 12 Watt die sich bei einer 1A Sicherung ergeben, vielleicht eher schwach dimensioniert sind. Aber besser eine schwache Sicherung, die rechtzeitig durchbrennt, als ein Kabelbrand bei Kurzschluss oder Überlast :)

LG, GT aka Blechtreiber

 

Mit einer Sicherung wird Grundsätzlich nur die Leitung selbst gegen abbrennen geschützt. Sicherugnen die Bauteile schützen sollen sind besser sinnvoll auf diesen Platziert. Wenn du mehrere Sicherungen gleicher Art aber mit unterschiedlichen Sicherungswerten in Reihe hängst brennt nicht zwangsweise als erstes die keinste durch.

 

..millionenfach in Kraftfahrzeugen so umgesetzt.

Bearbeitet 17. Juni 2014 von hiro LRSC

[Chewbacca]

Nunja nach meinem Verständis brennt dann schon die Kleinste als erste durch. Und die Sicherung ist sehr wohl sinvoll, weil wenn ich jetzt (sag ma mal) in der Steckdose mit nem Schraubenziehner herum bohr dann fliegt die Sicherung und die Elektronik dahinter ist geschützt... Ausserdem besser zu viel absichern als zu wenig... auch wenn das Teil nie zum Einsatz kommt is es besser haben als hätte...

[hiro LRSC]

naja, da gibts bauteiltollreanzen... ach egal - von montag bis freitga bekommen ich geld für den scheiss... 

 

wenn der kabelbaum grundsätzliche keine sicherung hat kann man das machen. und wer mit den fingern und anderen teilen in steckdosen rumfummelt will das nicht anders

[T5Rainer]

Laß es mit der Sicherung ... Chewbaccas Beratungsresistenz ist schon genügend unter Beweis gestellt.

[RATTENMOPPET]

Korrigier mal mein Elektrofachwissen wenn ich falsch liege: Ich kann mir die Dioden spaaren wenn ich die Kontrollbirne vor den Blinkerschalter hänge oder? Parallel natürlich...

Die Kontrollleuchte bekommt dann immer den geblinkten Plus und immer die Masse und sie wird immer blinken.

Ganz egal ob der Schalter auf Links,Rechts oder Aus steht.

[blechtreiber]

Mit einer Sicherung wird Grundsätzlich nur die Leitung selbst gegen abbrennen geschützt. Sicherugnen die Bauteile schützen sollen sind besser sinnvoll auf diesen Platziert. Wenn du mehrere Sicherungen gleicher Art aber mit unterschiedlichen Sicherungswerten in Reihe hängst brennt nicht zwangsweise als erstes die keinste durch.

 

..millionenfach in Kraftfahrzeugen so umgesetzt.

 

 

Ja, eh. Eine Sicherung ist letzlich immer "nur" ein Leitungsschutz. Für Überspannungen (sprich Geräteschutz) gibt's ja Regler, Varistoren und andere Lösungen, davon war aber hier auch nie die Rede :)

 

Nunja nach meinem Verständis brennt dann schon die Kleinste als erste durch. Und die Sicherung ist sehr wohl sinvoll, weil wenn ich jetzt (sag ma mal) in der Steckdose mit nem Schraubenziehner herum bohr dann fliegt die Sicherung und die Elektronik dahinter ist geschützt... Ausserdem besser zu viel absichern als zu wenig... auch wenn das Teil nie zum Einsatz kommt is es besser haben als hätte...

 

Naja, wennst 5A TT und 10A FF in Serie hat, fliegt Dir bei entsprechend raschem Stromanstieg sicher die 10er zuerst. Ich glaube, darauf wollte hiro wahrscheinlich hinaus. Für die Steckdose würde ich eine T Feinsicherung nehmen btw.

 

Beim Steckdosenbohren fliegt übrigens normalerweise gar nix, solange Du nur an einem Loch mit dem Schraubenzieher stocherst ... es sei denn, der hätte einen Metallgriff; dann fliegt aber (beim richtigen Loch) der FI, nicht der Leitungsschutzschalter, und das dient Deinem Schutz, nicht dem irgendwelcher Elektronik ;)

 

LG, GT

[hiro LRSC]

.. Es ging hier um eine kfz Steckdose...

Bearbeitet 17. Juni 2014 von hiro LRSC

[blechtreiber]

.. Es ging hier um eine kfz Steckdose...

 

Oh tatsächlich, und ich hab den Chewbacca schon an der Wanddose stochern gesehen, haha :D

 

Wie auch immer, bin eh schon wieder weg. Thema dürfte auch gegessen sein, wird wohl sinnvoller Weise eh gleich ein Umbau auf Batterie, wie es aussieht :)

 

LG, GT

[Chewbacca]

Jup so wies ausschaut werd ma auf Batterie umrüsten... Wir wohl auf für weiter Umbauten die beste Basis sein.

Und ich weis net was ihr mit eurem Beratungsresisten habts... Wenn ich auf Nummer sicher gehn will und eine Sicherung einbau, dann mach ich das. Keiner zwingt euch es mir gleich zu tun. Ausserdem hat es mit der Grundfunktion und dem eigendlichen Problem/Thema nichts zu tun ob da eine Sicherung in der Leitung dabei hängt oder nicht. Wie schon oft genug erwähnt: Lieber sie ist drinnen und umsonst als ich würde sie doch brauchen und hab sie dann nicht. An den Bauteilkosten von70Cent häng ich mich da nicht auf...

 

@Blechtreiber: Ich werd versuchen der Wandsteckdose mit dem Schraubenzieher fern zu bleiben... dir zu liebe

[T5Rainer]

Jup so wies ausschaut werd ma auf Batterie umrüsten... Wir wohl auf für weiter Umbauten die beste Basis sein.

 

Ja, und damit wären wir erneut bei Beitrag #2 angelangt.

 

Zeichne doch noch mal so einen schönen Plan ähnlich Deinem Beitrag #1. Dann kann man auch etwas dazu sagen, wo die für Batteriebetrieb unbedingt erforderliche(n) Sicherung(en) sinnvoll eingebaut werden sollte(n).

[Chewbacca]

Genau eine Sicherung vor der Dose um die Geräte die an der Dose hängen gegen Überspannung zu schützen Und evtl (aber nur evtl) eine zwischen DC Ausgang vom Spannungswandler und Batterie. Um die Batterie vor übermäßiger Spannung aus dem Wandler zu schützen.

Ich finds interessant wie du dich so in so ne Kleinigkeit wie eine Sicherung verbeissen kannst... Lass mich die Dinger doch rein hängen... is doch egal obs was bringt... Oder bist du Leichtbauvernarrtiker? ;-D

[gravedigger]

 

Genau eine Sicherung vor der Dose um die Geräte die an der Dose hängen gegen Überspannung zu schützen Und evtl (aber nur evtl) eine zwischen DC Ausgang vom Spannungswandler und Batterie. Um die Batterie vor übermäßiger Spannung aus dem Wandler zu schützen.

 

und du meinst, dass eine sicherung vor überspannung schützt?

Bearbeitet 18. Juni 2014 von gravedigger

[hiro LRSC]

Genau eine Sicherung vor der Dose um die Geräte die an der Dose hängen gegen Überspannung zu schützen  sinnlos, eine sicherung schützt hier vielleicht gerde mal 50% der fälle der Gerät

 

Und evtl (aber nur evtl) eine zwischen DC Ausgang vom Spannungswandler und Batterie. Um die Batterie vor übermäßiger Spannung aus dem Wandler zu schützen. sinnlos/ braucht es nicht

 

Ich finds interessant wie du dich so in so ne Kleinigkeit wie eine Sicherung verbeissen kannst... Lass mich die Dinger doch rein hängen... is doch egal obs was bringt... Oder bist du Leichtbauvernarrtiker? ;-D

passende metapher: du hälst dich daran fest  einen membranansaugstz auf einen funktionierenden drehschieber zu moniteren falls dieser mal kapputgeht. bringt halt nun mal rein gar nix.

 

[gravedigger]

hier gibts sicherungen

http://www.fuers-auto.de/index.php?cat=c652_KFZ-Sicherungen.html&XTCsid=b851e520c415d82d9b530ccf9dfa08d4

[Chewbacca]

So, war vorher mal kurz in der Elektrik Abteilung unserer Firma(Magna Steyr Fahrzeugtechnik) um das Problem mit den Sicherungen zu erörtern.

Aussage von unseren Kollegen, die Bordnetzplanung machen ist jene, dass eine Sicherung vor der Dose unbedingt notwendig ist weil:

Wenn an dieser Dose (theoretisch) übermäßig viele Verbraucher hängen(Kann ja einen Verteiler mit 10 Navis anhängen), ziehen diese so viele Ampere, dass sich die Leitung erwärmt und abbrennt und wenn das Kabel groß genug dimensioniert ist, geht die Batterie flöten.

Der selbe Effekt tritt auf, wenn man zb ein Navi dran hängen hat welches zb nicht wasserdicht ist und man in einen Regen kommt und das Gerät absauft. Dann würde es auf Grund eines Defekts übermäßig Strom ziehen und auch das würde wieder zur Überlastung der Leitungen führen.

Und genau hier handelt dann die Sicherung. Und wenn sie nur bei 50% funktioniert, ist sie einfach überdimensioniert und nicht dem Einsatz entsprechend abgestimmt...

 

Im Fahrzeugbau ist jede Verbraucherleitung mit einer eigenen Sicherung abgesichert.

Ich glaube dass diese Herren sehr wohl eine Ahnung davon haben was sie in ihrem Beruf so den ganzen Tag machen...

 

Und die Sache mit dem Membranstutzen ist ein eher hinkender Vergleich... Da hier der Einsatz(Geld, Aufwand) nicht dafür steht. Eine 70ct Sicherung jedoch schon... Wofür führen denn die Meisten eine zweite Kerze mit, wenn die, die im Motor eingebaut ist eh funktioniert?...

[hiro LRSC]

alter, das mit dem ansaugstutzen war für eine metapher für elektroleihen um da halbwegs mal einen bezug dazu zu bekommen. da gings um technik, nicht um die aufwendung von geld.   !!!

 

das mit den sicherungen steht genau so in den letzten 100 antworten hier. nach batterie ja, nochmal vor steckdose überflüssig. keine batterie -> sicherung vor steckdose.

 

 

dafür hast du es jetzt wohl verstanden  

 

 

cheers

[T5Rainer]

.... Dann würde es auf Grund eines Defekts übermäßig Strom ziehen und auch das würde wieder zur Überlastung der Leitungen führen.

Und genau hier handelt dann die Sicherung. Und wenn sie nur bei 50% funktioniert, ist sie einfach überdimensioniert und nicht dem Einsatz entsprechend abgestimmt...

 Im Fahrzeugbau ist jede Verbraucherleitung mit einer eigenen Sicherung abgesichert.

 

Und Du und Deine Herren der Wasweißichnicht-Abteilung übetragen diese Weisheiten auf Dein Mopped-Bordnetz mit hoffnungslos überdimensionierten 0,75mm²-Kabeln zur Navi-Steckdose ....

Bearbeitet 18. Juni 2014 von T5Rainer

[hiro LRSC]

OT:

 

@rainer: die bei magna wissen schon was sie tun. nur wärs bei uns das gleiche wenn uns der harrald lesch uns was über scharze löcher erzählt. die quintessenz wäre: ist schwarz. beim ihm ist es halt dann "hell" oder nicht.

[blechtreiber]

Die Sicherung für die Steckdose ist schon sinnvoll. Auf das persönliche Geplänkel hier will ich nicht eingehen, aber gerade eine Steckdose, wo naturgemäß die Wahrscheinlichkeit am größten ist, dass irgendjemand irgendwann unsachgemäßer Weise irgendwas dran steckt was da nicht dran soll, gehört schulbuchgemäß unbedingt abgesichert, mindestens für den Kurzschlussfall und Überlast, und da ist eine Schmelzsicherung (ggf. Leitungsschutzschalter in der Hausinstallation) immer die erste Wahl.

Ausnahme: Der gesamte Kabelzweig hinter der Steckdose ist bereits früher irgendwo gegen Überstrom mit einer Sicherung geschützt, die sowohl von der Stromfestigkeit als auch der Trägheit her allen Anforderungen des Steckdosen-Zweiges genügen, was aber eher unwahrscheinlich ist. Erstens weil man ja direkt nach der Batterie sinnvoller Weise auf den Gesamtstrom der Bordelektrik absichert, was sicher schon weit mehr ist als das, was man im regulären Fall jemals aus der Dose ziehen wird, und zweitens weil der Kabelzweig für die Steckdose aus eben genanntem Grund durchaus auch mit geringerem Kabelquerschnitt realisiert werden kann.

LG, GT

[Kolbi]

Hi Chewbacca, find ich toll dass du dir die Mühe mit der Zeichnung gemacht hast!

Ohne Batterie/Kondensator hat der Batterieausgang starke Schwankungen, im Stand 5-6V bei Gleichstrommessung, aber starke Wechselspannungsschwankungen. In einer kaputten Stereoanlage fand ich zwei 35V 4700uF Kondensatoren, mit denen geht die Spannung auf über 14V :)

Ich habe noch eine IN4007 Diode zwischengeschaltet, damit durch den Spannungsabfall der Diode die Spannung unter 14V bleibt.

Ob das über lange Sicht hält wird sich erst herausstellen...

[Biff]

Wenn ich diese Diskussion hier richtig verstehe, liegt die Problematik wohl darin, dass die Sicherung das Navi sichern soll, er aber selber schreibt, dass auch seine Arbeitskollegen mit der Absicherung der Fahrzeugkabel, Batterie etc. argumentierten.

 

"Sicherung bringt nichts" - Richtig, im Bezug darauf das Ziel zu erreichen und das Navi zu schützen. Was ursprünglich der Sinn und Zweck war.

"Sicherung sinnvoll" - Richtig, da grundsätzlich durch ein Beschädigung des Navis oder Mißbrauch der Dose, dann der restliche Fahrzeugkabelbaum etc. geschützt wird.

 

 

Also nicht, dass ich sowas wüsste ... ist aber lustig, dass man scheinbar einer Meinung ist, und sich trotzdem streiten kann.

 

Oder habe ich's doch falsch verstanden?

[Chewbacca]

Hei Biff,

Sinn der Sicherung war immer das Bordnetz zu schützen. Ist vl in der Diskussion nicht klar ersichtlich.

Das Navi bzw Handy laden oder was auch immer war im Gespräch bezüglich der schwankenden Gleichspannung die ich ohne Batterie aus der Dose bekommen würde. Dabei würden die Geräte warscheinlich Schaden nehmen.

 

@Kolbi:

Echt interessantes Teil das du da aufgebaut hast! Ganz komm ich aber noch nicht dahinter warum du da 3 Anschlüsse hast. Sollen zwei dazu da sein, das Teil parallel rein zu hängen und das Potential zu laden und am dritten Kontakt mit der Diode ziehst du dann den Strom fürs Navi? oder umgekehrt, gehst du über die Diode rein und in der Mitte wieder raus, damit du so die Schwankungen "aussperrst"?

Bearbeitet 26. Juni 2014 von Chewbacca

[Kolbi]

Ein Anschluss kommt vom Spannungsregler und geht über die Diode zur Kondensatorbank. Von den Kondensatoren gehe ich mit + und - zu den beiden anderen Klemmen. Die Diode ist so schön zugänglich und im Notfall leicht auszutauschen.

Zusätzlich sitzt noch ein Widerstand und eine LED zwischen +-, damit sich die Kondensatoren nach abschalten des Motors schneller entladen, sonst brauchens ewig bis sie die Spannung verlieren.

Eine Sicherung kann nie schaden, vorallem wenn es sich um Kabel handelt die im Vergaserraum/beim Tank verlegt sind. Hätte noch nie eine Batterieverkabelung ohne Sicherung gesehen (der Kondensator ist in dem Fall die Batterie)...bis auf meinen Pfusch, hab keine Sicherung dran.

Finds blöd dass ihr euch Seitenweise über die depperte Sicherung streitet, jeder wie er will, oder?

lg

[Chewbacca]

Genau, jeder wie er will

 

Ah dann hab ich den Aufbau eh so halbwegs richtig verstanden Bin echt gespannt wie gut das hin haut =) Hast es schon eingebaut? die "Gleichspannung" dann schon mal gemessen, wie sauber sie ist oder ob sie schwankt?

 

Hab übrigens gestern mal begonnen die LEDs zu richten.

Ausgangsbasis sind fertige Led platinen mit 3 leds auf 12V von Tridonic. So drei Leds übereinander am hochgestellten Blinker vorne sieht sicher fein aus

Da ich später schwarze Blinkergläser verbauen will hab ich einen Satz alter kaputter oranger Gläser genommen und diese mal mit dem Dremel zersäbelt. Die Stücke werden dann auf die LEDs aufgeklebt und so hinter den schwarzen Gläsern verbaut =)

Hier noch ein paar Bilder dazu ;)

Bearbeitet 27. Juni 2014 von Chewbacca

[Kolbi]

Ich müsste mal das Oszi für eine genaue Messung dranhängen...

Im moment funktionierts noch, egt läuft. Bei mittleren Drehzahlen merke ich aber ein leichtes Flackern am Display, das will ich noch rausfinden warum das so ist.

Evtl ist die Diode zu langsam, eine schnelle Schotky Diode wär vielleicht besser.

Übrigens, das Blaue Kabel von der CDI habe ich nicht auf Masse gehängt, weils nicht im PK Schalschema der Vespatronic eingezeichnet ist.?

[hiro LRSC]

nur bei mittleren oder bis?