Modifiziertes HP4 Lüfterrad

[VMA125]

@barnosch:

Bilder mal genauer anschaun , dann siehst du, die Magneten sind vom HP4 nur der Kranz ist einer neuer, nix abgedreht!

Weiters, grosser Vorteil, brauchst Lüfterrad nicht wüchten, beim Abdrehen schon!

Ein Lüfterrad abzudrehen, wuchten, stellt für mich sicher mehr Aufwand da!

Ps: Abdrehn kann ja jeda

[madman]

@meino: Da muß ich dir recht geben! Habs selbst schon versucht, habs dann aber bleiben lassen mit dem abdrehen!

Das ist eben der große Vorteil mit dem Wuchten, nur Lüfterkranz wechseln und ab geht die Post!

Michl

[StahlFix]

@luci:

Nee, nicht den Kanalquerschnitt verengen......damit erhöst Du den Strömungsiederstand....und senkst den Luftdurchsatz nocheinmal. Die Geschichte mit den Lüftern ist schon recht komplex, das zusammenspiel von Gehäuse und Flügelrad ist sehr schwer auszulegen.....da würde ich nicht drangehen. Auch ist der Unterschied des Strömungswiederstandes von HP4 und "normal" (egal ob PX oder PK) ist zu vernachlässigen.

Greetz,

Armin

[StahlFix]

So: Unser Physiker hatte 3 min Zeit.

Wichtig: Mit zunehmender Umfangsgeschwindigkeit nimmt der Wirkungsgrad eines Radiallüfters enorm ab. Bei Schallgeschwindigkeit ist dann endgültig Ende, 100 m/s sind aber schon sehr schnell. Also könnte ja mal jemand rechnen wie hoch die Umfangsgeschw. bei uns ist, zb bei 10000u/min. Gegenmassnahme: Durchmesser verringern (Drehzahl verringern fällt aus wegen wollen wir ja nicht :plemplem: ). Hat der HP4 Lüfterkranz. Wirkungsgrad erhöhen ist möglich durch verringern der Verluste, is klar. Ganz wichtig ist dabei bei Radiallüftern der axiale Spalt zwischen Lüfterschaufeln und dem Gehäuse, wäre bei uns also die Polradabdeckung so nah wie möglich an den Lüfter setzen und die Form der Schaufeln oder des Gehäuses aneinader anzupassen.

Bei der Auslegung der Kanalquerschnitts: Ist die max. förderbare Luftmenge bestimmt so soll der Kanal so ausgelegt werden das eine möglichst niedrige Luftgeschwindigkeit erreicht wird um die Strömungsverluste gering zu halten. An den zu kühlenden Stellen soll dann eine Luftgeschwindigkeit erreicht werden die es ermöglicht eine möglichst gute Kühlung zu erreichen, da spielt dann der Wärmeübergang Kühlrippe und Luft eine grosse Rolle sowie der Temperaturunterschied der beiden Medien........aber darauf haben wir eh keinen grossen Einfluss.

Zum Auslegen der Schaufelform bleibt ur zu sagen: Viel Spass ! Da haben sich schon eine menge Köpfe mit beschäftigt, da bleibt meisst nur der Versuch und die Messungen dabei.....

Vielleicht interessierts ja jemand...und es wird was draus....

Greetz,

Armin

[VMA125]

Da ich auch Erfahrungen mit Strömungsmaschinen habe, seitens Beruflicher und Ausbildungsseite muss ich euch sagen, mit der Mathematik und Theorie glaub ich ist es schwierig ein Lüfterrad zu entwickeln und man sagt das ist es

Ich glaube, dass ich mit dem jetzigen Stand eine gute Alternative geschaffen habe!

Man könnte jetzt versuchen Meßsensoren anzubringen, den Luftstrom(menge), des Lüfterrades in den verschiedenen Drehzahlbereichen zu messen und danach die Schaufeln anders anordnen und das selbe Spiel wieda!

Ob solch ein Aufwand sinn macht, wär aber sicher ein schönes Thema für eine Dipolmarbeit!

Meino

[Barnosch]

Argh.

Es ging ja auch nur darum, statt einem HP4 ein PK-Polrad zu nehmen.

Deswegen sag ich ja, das HP4 hat eine Glocke, das PK eben nicht. Da müsste man zuviel wegdrehen, das Dein "Schauffelrohling" wieder passt.

Und das halt ich nicht für sinnvoll, eben wegen genannten Problemen mit wuchten, etc.

Know now what i mean?

[VMA125]

Man müsste den Lüfterkranz nur an ein abgedrehtes PK-Lüfterrad anpassen, ist nichts dabei!

Ist aber gut das jeda andere Vorstellungen hat

This is all what I mean!

[jannek]

Wichtig: Mit zunehmender Umfangsgeschwindigkeit nimmt der Wirkungsgrad eines Radiallüfters enorm ab. Bei Schallgeschwindigkeit ist dann endgültig Ende, 100 m/s sind aber schon sehr schnell. Also könnte ja mal jemand rechnen wie hoch die Umfangsgeschw. bei uns ist, zb bei 10000u/min. 

<{POST_SNAPBACK}>

Hab gerade mal gerechnet, rund 110 m/s ist die Umfangsgeschwindigkeit bei 10.000 rpm. Von daher ist Schallgeschwindigkeit kein Thema. Hätt mich auch gewundert bei nem Lüfter...

jan

Bearbeitet 10. Juli 2005 von jannek

[Matte]

Moin,

Ihr immer mit euren Lüfterradgewichten :plemplem:

Kühlleistung mal außen vor:

Es kommt doch bei einem Lüfterrad nicht auf das eigentliche Gewicht an. Es geht doch ums Trägheitsmoment!!!

Würde es 3500g wiegen und 85% des Gewichts würde im Drehzentrum liegen, hätte man wohl ein geringeres Trägheitsmoment bzw. wäre man noch besser bedient als mit dem 1000g HP4.

Andersherum: Hätte man ein 800g Lüfterrad wo 90% weit außerhalt des Drehzentrums liegen würde, dann wäre man wohl auch wieder bei der Trägheit des original Lüfterrades!

[Champ]

Jeder kennt das Problem, speziell bei Graugußzylinder, daß die Leistung zwar rapide zunimmt, aber die Lebenssauer in gleicher weise abnimmt, da die kleinen Lamellen die benötigte Luft nicht dem Zylinder zufürhen können !

Sorry, aber ich nicht. Woher hast Du diese Information?

Um da wirklich eine verlässliche Aussage zu zu treffen, müßten man in meinen Augen mehrere verschiede Motoren nehmen, diese mit Temperaturmesseinrichtungen versehen und dann bei vergleichbaren Wetterverhältnissen jeweils mit Originallüfterrad und mit HP4 eine vorgegebene Strecke mit vergleichbarer Geschwindigkeit fahren.

Alles andere ist Spekulation.

Was allerdings keine Spekulation ist, sondern anhand von Leistungsmessungen zu belegen, ist die Tatsache, daß der Leistungszuwachs des HP4s nicht ausschließlich durch das geringere Gewicht, sondern auch durch die kleineren Flügel erreicht wird. Ein HP4, daß "Original"-Flügel bekommt wird auch nicht mehr so massive Auswirkung haben wie normal (vor allem im oberen Drehzahlbereich)

Moin,

Ihr immer mit euren Lüfterradgewichten :plemplem:

Kühlleistung mal außen vor:

Es kommt doch bei einem Lüfterrad nicht auf das eigentliche Gewicht an. Es geht doch ums Trägheitsmoment!!!

Würde es 3500g wiegen und 85% des Gewichts würde im Drehzentrum liegen, hätte man wohl ein geringeres Trägheitsmoment bzw. wäre man noch besser bedient als mit dem 1000g HP4.

Andersherum: Hätte man ein 800g Lüfterrad wo 90% weit außerhalt des Drehzentrums liegen würde, dann wäre man wohl auch wieder bei der Trägheit des original Lüfterrades!

Im Prinzip hast Du ja recht, tut aber hier eigentlich gar nichts zu Sache, da nun mal das Originallüfterrad seine Masse nicht komplett im Drehzentrum und das HP4 hat seine Masse nicht viel weiter außen hat.

Mag sein, das das Trägheitsmoment sich nicht völlig kongruent zum Gewicht verhält, aber das Gewicht eines Lüfterrades ist nun mal recht leicht zu ermitteln und wenn man davon ausgeht, daß die Lüfterräder auch relativ ähnlich aufgebaut sind, so ist das schon ein guter Anhaltspunkt um Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die Motorcharakteristik zu ziehen, was sich im Übrigen in der Vergangenheit bei vielen Prüfstandsläufen auch durchaus bewahrheitet hat.

[Matte]

Mag sein, das das Trägheitsmoment sich nicht völlig kongruent zum Gewicht verhält, aber das Gewicht eines Lüfterrades ist nun mal recht leicht zu ermitteln und wenn man davon ausgeht, daß die Lüfterräder auch relativ ähnlich aufgebaut sind, so ist das schon ein guter Anhaltspunkt um Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die Motorcharakteristik zu ziehen, was sich im Übrigen in der Vergangenheit bei vielen Prüfstandsläufen auch durchaus bewahrheitet hat.

Ist doch klar, dass das Trägheitsmoment mit dem Gewicht nur im entfernten Sinne was zu tun hat. Lass das Lüfterrad 6000g wiegen, solange es nur einen Durchmesser von wenigen cm hätte wäre es dem Motor "fast" egal!

Ich bitte um Verständnis, keine Diskusion einzuleiten, vonwegen: "Wie egal dem Motor das wiklich wäre" !!!

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Auf der anderen Seite hast Du natürlich vollkommen recht:

Bei gleichem Aufbau entscheidet das Gewicht, und man kann so einigermaßen Vergleiche zwischen den Lüfterrädern ziehen.

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Stell Dir theoretisch vor, wir hätten 2 identische 3000g Lüfterräder:

Person Nr. 1 trägt weit außen etwa 600g ab = 2400g!

Person Nr. 2 trägt innerhalb der Mitte des Lüfterrades (wo bekanntermaßen sehr viel Material zum erleichtern/wegnehmen ist) ca. 1300g ab = 1700g!

Für welches Lüfterrad würdest Du Dich entscheiden??? Ich würde das 2400er nehmen!

Im Prinzip hast Du ja recht, tut aber hier eigentlich gar nichts zu Sache, da nun mal das Originallüfterrad seine Masse nicht komplett im Drehzentrum und das HP4 hat seine Masse nicht viel weiter außen hat.

Wie das HP4 seine Masse nicht weiter außen hat? :plemplem:

Ne also,...das HP4 ist doch ganz klar im Vorteil mit dem Gewicht innen und den leichten Lüftern außen. Das HP4 wäre (unveränderte Proportionen vorrausgesetzt) auch mit 4500g noch besser als ein original mit 3100g! Weil das HP4 eben nicht den gleichen Aufbau hat wie ein original. Da muß man schon differenzieren.

MfG

Bearbeitet 30. März 2006 von Matte

[StahlFix]

Geht das schon wieder los ?

Es ist schon alles gesag....anscheinend aber noch nicht von allen.....Herr Matte bitte ??

Armin :plemplem:

[Champ]

Stell Dir theoretisch vor, wir hätten 2 identische 3000g Lüfterräder:

Person Nr. 1 trägt weit außen etwa 600g ab = 2400g!

Person Nr. 2 trägt innerhalb der Mitte des Lüfterrades (wo bekanntermaßen sehr viel Material zum erleichtern/wegnehmen ist) ca. 1300g ab = 1700g!

Ich kann mir schon vorstellen, was Du theoretisch meinst, sehe da allerdings keinen Sinn drin, weil es nun mal überhaupt keinen Bezug zur Praxis hat. Ich kenne keinen, der ein Lüfterrad von der Mitte aus abdreht, es gibt auch keine Vespa Lüfterräder die 6 Kilo wiegen, genauso, wie es nicht möglich ist in Verbindung mit der gegebenen Zündanlage ein Polrad zu basteln was kleiner ist als die Spulen / Pikup.

Alles was mich persönlich interessiert ist die Praxis - letztendlich sollte es in diesem Topic aber auch gar nicht ums Gewicht oder ums Trägheitsmoment gehen, sondern um die Kühlwirkung des HP4 Lüfters im Vergleich zu einem speziell angefertigten Lüfters, der den originalen Vespa Schaufeln nachempfunden ist.

Alles was ich eingeworfen habe ist der Einwand, daß mit diesem Lüfters wahrscheinlich ein Teil des Vorteils des HP4 verloren geht, was sich ja relativ einfach überprüfen läßt. Zwei Prüfstandläufe eines Motors mit HP4, je einmal mit beiden Lüftern.

[Matte]

sehe ich ja auch so...hast recht! War auch nicht direkt auf deine Threads bezogen, hatte das irgendwo weiter vorne gelesen.

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Vielleicht was zum Thema: Habe gesehen, dass das aktuelle HP4-Spezial bei SIP nun auch schräge Schaufeln hat, ich kenne nur die ältere Version wo es ziemlich kurze gerade Schaufeln waren.

Ist das neu?

Habe auch gesehen, dass es leichter geworden ist, in wie fern ist das anders zum bisherigen HP4?

MfG

[Champ]

Vielleicht was zum Thema: Habe gesehen, dass das aktuelle HP4-Spezial bei SIP nun auch schräge Schaufeln hat, ich kenne nur die ältere Version wo es ziemlich kurze gerade Schaufeln waren.

Ist das neu?

Habe auch gesehen, dass es leichter geworden ist, in wie fern ist das anders zum bisherigen HP4?

MfG

Ich habe hier ein ganz altes HP4, original Piaggio (das habe ich Anfang der 90er gekauft, als es gerade raus gekommen ist und noch nicht von den Zubehör-Lieferanten mit der zweiten Nut angeboten wurde), ein akutelles von SIP und einen Nachbau Lüfter vom Scootershop AT. Die Lüfter sind aber alle genau gleich. Lüfter mit geraden Schaufeln kenne ich nicht. Eventuell ein Nachbau, den es zwischenzeitlich mal gab?

Zum Gewicht kann ich jetzt nichts sagen, auf die Gewichtsangaben im Online Shop würde ich mich allerdings nicht unbedingt verlassen. So steht z.B. beim HP4 mit kleinem Konus in der Überschrift 1000 g, nur ein paar Zeilen weiter unten in der Artikelbeschreibung steht 1450 g. Ich habe es gewogen und das lag dann bei 1108 g.

[scooteria frankonia]

Geht das schon wieder los ?

Es ist schon alles gesag....anscheinend aber noch nicht von allen.....Herr Matte bitte ??

Armin :plemplem:

Mer sog i net

zurück zum Thema:

hab das Topic nicht gelesen bis auf die letzten Beiträge, da zu diesem thema ja schon das eine oder andere mal ein bischen geschrieben wurde, war ich der Meinung und bei mir verhlt es sich auch so, dass eigentlich die Lüfterwirkung der HP4 ausreichend ist, oder hat da jemand andere Erfahrung?

Beim Run and Race wars richtig schön heiß, klar ar das nicht 2Std. Autobahn aber ich bin nur am Limit gefahren und hatte keine Themicprobs mit dem HP4. (war allerdings SF)

[nocke]

...mal ne andere Frage.

Hätte der Topiceröffner Lust mir noch ein zu giessen ?

Mein Kranz hats nämlich zerlegt und alles drumherum auch, seitdem fahre ich zwar immer noch HP4, allerdings bei Lastwechseln immer mit Angst um meine rechte Körperhälfte...

MfG daniel

[sidewalksurfer]

Vielleicht was zum Thema: Habe gesehen, dass das aktuelle HP4-Spezial bei SIP nun auch schräge Schaufeln hat, ich kenne nur die ältere Version wo es ziemlich kurze gerade Schaufeln waren.

Meinst du vielleicht das Pinasco "Carbon"-Lüfterrad? Das hatte eher kurze, gerade Schaufeln.

Ein HP 4 mit anderen Schaufeln als aktuell erhältlich, habe ich noch nicht gesehen. Nur das von der PK Automatik, aber da sind die Schaufeln eher das Gegenteil von kurz und gerade. Dafür ist der ganze Lüfterkranz flacher und größer im Außendurchmesser.