Blinkerrelais Wechselstrom für LED Blinker

[sprog]

Hallo.

Kann jemand aus Erfahrung sagen, ob dieses Relais (anscheinend Lastunabhängig):

 

http://www.vespa-t5.org/elektrik/relais-fuer-2-blinker/

 

mit LED Blinkern (nur ca. 2x 1,3W) funktioniert? Und das auch mit Wechslestrom ohne Batterie?

 

Oder gibt es da eine andere Lösung?

Brauche 2 LED Lenkerendblinker in meiner VBB mit 12V.

 

Ciao

[barnie]

LED und AC beißen sich.

 

Die verlinkten grünen Relais (mit TRIACs / nur AC!) brauchen auch eine gewisse Last (>10W) zur Funktion.

 

 

Für LEDs im AC-Netz entweder

 

• ne Batt zum Blinken (DC)
• oder
• KSQ mit GlRi

[sprog]

hi barnie,

danke für die schnelle Antwort.

Du meinst wahrscheinlich eine Konstantstromquelle mit Gleichrichter, oder? Gibts da was fertiges?

Reicht es nicht, wenn ich einen Brückengleichrichter vorschalte und ein Gleichstromblinkerrelais (Lastunabhängig) verwende?

[barnie]

KSQ mit GlRi gibt´s fertig als Modul, solltest natürlich den LED-Strom bei der Auswahl wissen.

 

Beim Nur-GlRi schwankt die Spannung zu stark und entspr. der LED-Strom (zw. unsichtbar und Überlastung).

[Friseur]

Was spricht denn gegen die gute alte Birne?

[barnie]

Was spricht denn gegen die gute alte Birne?

 

 

... wir wollen jetzt mal nich politisch werden - ja?

Der war 16 Jahre an der Regierung, wie lange denn noch?

 

[sprog]

Na das design halt

[Woody1974]

Ich möchte mich hier mal einhaken.

Bei mir ist das Thema, daß ich Lenkernendenblinker als Birnenausführung und die hinteren Blinker als LED habe. Die Kontrollleuchte ist ebenfalls eine Birne. Die Bajaj arbeitet mit 12v Wechselstrom und hat einen Lusso-ähnlichen Blinkgeber, der zwischen vorne und hinten alterniert.

Mal abgesehen davon, dass ich noch Lastwiderstände einbauen muss suche ich nach einer Möglichkeit die LEDs etwas zu schonen. Ausserdem gehen die LEDs beim Blinken nicht ganz aus, sondern wechseln zwischen leicht und heller leuchten.

Was muss ich tun um die LEDs beim Blinkvorgang richtig zwischen an/aus wechseln zu lassen und die LEDs allgemein zu schonen?

[Don]

Der Betrieb von LED, wie in Deinem Fall als Blinkerlampenersatz...und dann noch gespeist vom elektronischen Relais mit Wechselspannung, ist nicht ganz unproblematisch.

Das wurde weiter oben schon mal angesprochen.

 

Da sind 2 Triacs im Blinkerrelais. Die lassen Wechselstrom durch. Der muß für die LED erstmal gleichgerichtet werden für die LED hinten!

Dann muß ein Mindeststrom sichergestellt werden, der in diesem Zweig fließen muß, sonst arbeitet der Regler nicht vernünftig. 

Zum anderen wird in der Dunkelphase wahrscheinlich schaltungsbedingt auch noch ein kleiner Strom weiter fließen durch die normalerweise 25W Glühlampe.

Der ist aber so gering, daß der Glühfaden kalt bleibt, die LED aber noch aufleuchten läßt.

 

 

Auf die Schnelle würde ich sagen: Zusätzlichen Belastungswiderstand einbauen, rechts oder links oder einer für beide?, mehr kann ich jetzt im Moment nicht sagen , eine Z-Diode (vielleicht 5,6V vorweg, damit unter dieser Spannung erst gar nichts an der LED ankommt. ...Brückenschaltung , LED-Vorwiderstände usw. versteht sich von selber.

 

Den Schaltplan vom Innenleben eines Blinkgebers hatte ich hier schon mal reingestellt...alles nicht so einfach! Da mußt Du schon Elektriker sein, sonst wird es

wohl schwierig werden. Mitglied Savage hatte mal eine Lösung für Lenkerendenblinker-Umstellung erdacht....wirklich gut, was er sich da überlegt hatte.

Zwar keine direkte Lösung für Dein Problem, für Dich aber wohl ganz interessant.

[Don]

Ach was! Nimm die "Savage-Lösung"! (Suche Funktion). Für die paar Milliampere, die so eine LED zieht, braucht man keinen extra Lastzweig hinten aufbauen. Ich würde einfach nur jeweils eine Seite LED auf eine Seite Lenkerendenlampe aufklemmen. Dann blinken die Seiten rechts oder links zugleich ohne sich abzuwechseln.

Die Lima wird so auch nicht nenneswert mehr belastet. 'sparst Dir den zusätzlichen Lastwiderstand. Ohne das ausprobiert zu haben, meine ich,  wird Dein  Problem damit schon  beseitigt sein. Wenn nicht, dann den Spannungsteiler mit  Z-Diode ausprobieren, wie angesprochen!...gleichrichten, glätten usw. wie gehabt...

 

Was  heißt LED schonen? Wie hell eine LED brennt bestimmt doch der Vorwiderstand!!??

Bearbeitet 14. Juli 2014 von Don

[gravedigger]

evtl. was aus dem modellbaubereich als relaisersatz.

die haben ja auch oft wechselstrom und led blinker

 

sowas z.b.

http://www.ebay.it/itm/Standmodell-Blinker-Modul-7-24Volt-einstellbar-LED-fur-Gleich-Wechselstrom-/110741617599

Bearbeitet 14. Juli 2014 von gravedigger

[Woody1974]

Gute Ideen, danke Euch beiden! Das mit dem Blinkrelais aus dem Modellbaubereich kann ich mir irgendwie nicht richtig vorstellen - da hänge ich dann ja einen Blinkgeber zusätzlich hinter das Blinkerrelais (brauche ich ja für die Birnen vorne). Oder verstehe ich das falsch?

Ich schau' mir mal die Savage-Lösung an :)

[Woody1974]

Don, meinst Du diesen Thread?

http://www.germanscooterforum.de/topic/118186-blinkerproblem/

Das hilft mir nicht wirklich weiter :(

[Chewbacca]

http://www.germanscooterforum.de/topic/287944-p125x-ohne-batterie-mit-blinker-vespatronic-12v-steckdose/

 

Ich hab meine PX ohne Batterie auf Batterie mit LED blinker und leistungsunabhängigem Relais umgerüstet. In dem Topic solltest sogut wie alles finden, was du brauchst. einfach mal durchlesen. Sind eh nur 4 Seiten ;-D

[Don]

Don, meinst Du diesen Thread?

http://www.germanscooterforum.de/topic/118186-blinkerproblem/

Das hilft mir nicht wirklich weiter :(

Ja, den meine ich. Aber ich sehe gerade, die ganzen Bilder sind verschwunden...ist ein altes threat.

 

Dashalb in Worten:

 

 

Er will nur die beiden Lenkerendenblinker betreiben und die Kontrolleuchte soll funktionieren:

 

Als erstes hat er die beiden Anschlüsse von der 4W Kontrolleuchte abgemacht.

Dann hat er die beiden Leitungen von den hinteren Lampen abgemacht, miteinander verbunden, nach vorne geführt und an die Kontrollampe angeschlossen.

Die andere Seite von der Kontrollampe hat er dann an masse (minus) gelegt. (Vorher lag diese Seite der Lampe schaltungsbedingt an plus!!!!!)

 

Die Kontrollampe bekommt jetzt ausschließlich ihren Strom aus dem hinteren Zweig. Was vorher für die Lampen hinten gedacht war, geht jetzt in

die Kontrolle.

 

Das funktioniert. Die Blinkfrequenz ist nicht ganz im Takt, aber für Savage war es ausreichend. Wenn Du eine stärkere Kontrollampe nimmst,

oder noch eine Lampe oder einen Widerstand der Kontrolle parallel schaltest, dann wird es noch besser.

 

Das wäre m. E. auch die Lösung  für Dein Problem. Dasselbe machst Du auch, jedoch die beiden hinteren LED-Blinker klemmst Du jeweils mit an die Lenkerendenlampen an!

 

Die Kabel zu den hinteren Blinkern  würde ich liegen lassen und nur eins vom Blinkgeber (unter der Backe) nach vorn zur Kontrolle verlegen.

Wenn nicht anders außen lang oder aufwendig im Tunnel. Irgendwie brauchst Du ja diese Verbindung zur Kontrolle hin.

 

Der Vorschlag bezieht sich auf das Lusso-Wechselstrom-Blinkrelais (Vespa-Modell ohne Batterie) zusammen mit dem Spezial-Blinkerschalter mit den beiden Wechslerkontakten.

Bearbeitet 15. Juli 2014 von Don

[Woody1974]

Danke nochmal. Das sind auf jeden Fall gute Ansätze, wenn auch etwas aufwändig.

Da ich festgestellt habe dass ich noch dazu einen Massefehler habe werde ich mich erst um diesen Fehler kümmern und dann das Thema neu aufgreifen.

[Don]

Andererseits könnte man vielleicht auch statt des Lusso-Elektronik-Blinkgebers  einen ganz normalen Bimetallblinkgeber nehmen?

Das müßte aber einer sein, der mit nur 25W funktioniert. Pro Seite 25W für die Lampe + ein paar Milliwatt für die LED. Die LED dann auch wieder parallel zur Lampe geklemmt!

Das ist weniger Aufwand bei der Verkabelung - keine Probleme mit der Kontrolleuchte - einfacher Blinkerschalter.

Ich weiß im Augenblick nicht, was es noch an elektronischen Blinkgebern im Zubehör gibt, die dafür geeignet wären. Da liegt ja immerhin Wechselstrom an. Üblicherweise sind die ja meistens für Gleichspannung ausgelegt.

 

 

Andere Möglichkeiten sehe ich im Moment nicht. Bei dem, was Du vorhast, wirst Du wohl so oder so die Leitungsführung etwas verändern müssen

 

Edit: Mein Fehler: Nicht 25W sondern 18 oder 21W hat so eine Blinkerlampe, wenn ich mich recht erinnere.

Ich weiß das nicht mehr so genau, weil seit 20 Jahren die Blinkerlampen ihren Dienst getan haben und ich sie nicht auswechseln brauchte.

Bearbeitet 15. Juli 2014 von Don

[Woody1974]

So ganz lässt mich das Thema nicht in Ruhe (hauptsächlich weil mich das andere Massepriblem vollständig lähmt),

Nochmal zu Deinem ersten Vorschlag, Don, weil der sich so anhört als könnte ich ihn in den vorhandenen Kabelweg einbauen...

Also:

1. Lastwiderstand 20w, etwa 10 Ohm

-> gibt's fertig zu kaufen. LED hat etwa 1 Watt. Original-Birne hatte 21 Watt. Gleicht die Blinkfrequenz aus.

2. Z-Diode (5,6V vorweg, damit unter dieser Spannung erst gar nichts an der LED ankommt)

-> hört sich gut an, da die LEDs auch nicht richtig ausgehen.

-> Aber: müsste die Z-Diode nicht auch 21 Watt vertragen??

3. Brückenschaltung

-> gibt's fertig zu kaufen als Modul.

-> Ich nehme an es sollte eins mit Kondensator sein, welcher die Spannung glättet?

-> würde der Kondensator nicht wieder die Blinkfrequenz beeinflussen?

Ist die Reihenfolge so richtig? Könntest Du die anderen Fragen bitte beantworten?

Es fällt mir leichter ein 'Paket' aus Bauteilen in den vorhandenen Kabelweg einzubauen als das komplett umzustricken.

[Don]

So ganz lässt mich das Thema nicht in Ruhe (hauptsächlich weil mich das andere Massepriblem vollständig lähmt),

 

Das ist ja wohl das erste, was erledigt werden muß!

Nochmal zu Deinem ersten Vorschlag, Don, weil der sich so anhört als könnte ich ihn in den vorhandenen Kabelweg einbauen...

Also:

1. Lastwiderstand 20w, etwa 10 Ohm     Ja, in etwa

-> gibt's fertig zu kaufen. LED hat etwa 1 Watt. Original-Birne hatte 21 Watt. Gleicht die Blinkfrequenz aus.

2. Z-Diode (5,6V vorweg, damit unter dieser Spannung erst gar nichts an der LED ankommt)

-> hört sich gut an, da die LEDs auch nicht richtig ausgehen. Ich kenne Deine LED-Schaltung nicht. Sitzt da schon ein Kondensator drin?

-> Aber: müsste die Z-Diode nicht auch 21 Watt vertragen?? Nein! Die liegt in Reihe mit der LED und da fließt nur ganz wenig Strom.

Wirst Du auch nicht brauchen bei den beiden genannten Lösungen, vielleicht aber bei Deinem jetzigen Aubau???

3. Brückenschaltung

-> gibt's fertig zu kaufen als Modul.    Ja, das sind 4 Dioden, vergossen in einem Gehäuse für wenig Geld.

-> Ich nehme an es sollte eins mit Kondensator sein, welcher die Spannung glättet?  kein Kondensator!

-> würde der Kondensator nicht wieder die Blinkfrequenz beeinflussen?   kein Kondensator

Ist die Reihenfolge so richtig? Könntest Du die anderen Fragen bitte beantworten?

Es fällt mir leichter ein 'Paket' aus Bauteilen in den vorhandenen Kabelweg einzubauen als das komplett umzustricken.

 

Wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben. Versuche die "Savage-Sache" nachzuvollziehen oder das mit dem Bimetallrelais zu realisieren.

Im Grunde genommen sind beide Lösungen nicht sehr aufwendig. Savage ist ja auch zufrieden gewesen!!

 

Du hast  nicht so  die große Ahnung  von E-Technik...und ich bin auch nicht jeden Tag hier im Forum.

Vielleicht hast Du zu Hause jemanden vom Fach, Elektriker/Elektroniker, der Dir helfen kann.

Das ist doch alles nicht weiter schlimm!

 

(Die Lampenleistung in meinem letzten Beitrag habe ich korrigiert/editiert, war falsch.)

 

Die Bilder vor 2010 sind leider alle weg, sodaß ich den Savage-Schaltplan nicht reinstellen kann.

Bearbeitet 16. Juli 2014 von Don

[Don]

Keinen Kondensator einbauen!  Damit dürfte das "Nachglimmen" der LED bereits weg sein.

Die Wechselspannung hat in der Spitze bis zu 25V!!!!, je nach Drehzahl und Belastung.
Die Z-Diode (eventuell 6V oder 4V) in der Schutzschaltung muß eine Leistungsdiode sein, da I1 mehrfach größer
sein muß als I2. Die Z-Diode hält die Spannung für die LED einigermaßen konstant.

Dein 10 Ohm Widerstand wird sehr warm werden. Vielleicht etwas größer wählen 20 Ohm? 30 Ohm? (dann fließt weniger Strom)
Ich würde mir das aber trotzdem noch mal überlegen. Auf Dauer gibt das ganz bestimmt Probleme.
Die Savage-Schaltung hab' ich rausgesucht, s. Bild. Mit der Schaltung entfiele der 10 Ohm Widerstand.
Es müssen nur die Strippen etwas anders verlegt werden.

Nicht so einfach zu realisieren, Dein Vorhaben. Nicht zuletzt wegen der sehr unterschiedlich hohen Wechselspannung,

deren Spitzen ohne Schutzschaltung voll auf die LED wirkt.

Bearbeitet 16. Juli 2014 von Don

[Don]

S. Bild Beitrag #20:

 

Eine Leistungs-Z-Diode kann man sich selber bauen.
Z-Diode 1Watt + Leistungstransistor in dem Zweig.
Der bewältigt dann auch den höheren Querstrom, ohne zu verbrennen.
Das wird jetzt aber schon alles sehr speziell.
Wenn man nicht vom Fach ist, kaum zu realisieren.

Bearbeitet 16. Juli 2014 von Don

[Chewbacca]

Schon auf den Link geschaut den ich gepostet hab? Dort kannst genau schritt für schritt nachlesen wie du auf Led umbaust und warum das mit den lastabhängigen standartrelais nicht hin haut...

Hol dir von Louis um 30€ ein Lastunabhängiges Blinkerrelais und gut is...

Wiederstände einlöten und Strom verheizen usw ist doch alles pfusch... Als Kontrollleuchte hab ich dann einfach in die Kontollleuchtenfassung mit Heißklebe zwei Leds rein geklebt. eines für links eines für rechts und fertig... brauchst keine sperrdioden oder ähnliches...

Bearbeitet 16. Juli 2014 von Chewbacca

[Woody1974]

Danke Don. Habe jemanden im Bekanntenkreis gefunden der mir wohl helfen kann. Er muss nur Zeit finden.

Chewbacca - das Problem ist weniger die Last als dass die LEDs beim Blinken nicht richtig ausgehen und ohne Schutz wohl auch nicht lange überleben werden. Dennoch Danke!

[Don]

Wenn Du bei Deiner Verschaltung bleiben willst, dann würde ich das so in etwa machen:

 

 

 

Das könnte klappen. Die Werte für R1 und R3 kann ich nicht bestimmen, ohne Stromaufnahme, Spannung, ggf.
Vorwiderstände bzw. Leistung der Ledlampen zu kennen. Diese Woche aber nicht mehr - keine Zeit.

Ich habe R4 (20-30Ohm) größer gewählt als Du... 'mußt Du sehen, ob es damit auch geht!
Schön, daß Du zu Hause jemanden gefunden hast, der Dir helfen kann. Dann wünsche ich noch viel Erfolg.

Bearbeitet 16. Juli 2014 von Don

[Chewbacca]

Naja das mit dem richtig ausgehen ist eben die sache mit dem Relais und dem Gleichstrom... Wenn du dir das elektronische Blinkerrelais vom Louis holst, solten die Probleme gelöst sein...

[Woody1974]

Chewbacca, das ist ein sehr interessanter Thread. Vermutlich bin ich aber zu doof den direkten Bezug zu sehen? Letztlich hast Du ja eine Batterie verbaut, das will ich nicht. Im Text kann finde ich auch keine Erwähnung des Blinkerrelais. Das von Dir erwähnte elektronische Blinkerrelais kann ich so auch nicht bei Louis finden. Dort finde ich nur dieses speziell für LED-Blinker. Ich will aber vorne weiterhin Glühlampen verwenden. Oder meinst das Kellermann-Relais? Bei diesem Bauteil kann ich keine Informationen finden ob es auch mit Wechselspannung arbeitet - und - ob es auch die Last der "normalen" Glühlampen verarbeiten kann. Im Grund genommen habe ich jetzt mehr Fragen als vorher (mal abgesehen davon, dass ich die Belegung nicht weiss, hehe). 

 

Don - das sieht sehr gut aus, danke! Leider kann ich zur Bestimmung von R1 und des Z-Diodenwertes aber leider nichts beitragen, da ich keinerlei technische Informationen zu den Dingern habe. Die verbauten Blinkern sind diesen relativ ähnlich (meine eingesetzten gibt es nicht mehr zu kaufen) und wie man sieht steht da nix bei. Fällt das bei LEDs überhaupt so richtig in's Gewicht? Ich tippe mal auf 1 Watt, weil das die Leistung der meisten LED-Blinker zu sein scheint - die vorderen Blinker haben 21 Watt. Hilft das irgendwie?

[RATTENMOPPET]

Dort finde ich nur dieses speziell für LED-Blinker. Ich will aber vorne weiterhin Glühlampen verwenden. Oder meinst das Kellermann-Relais? Bei diesem Bauteil kann ich keine Informationen finden ob es auch mit Wechselspannung arbeitet - und - ob es auch die Last der "normalen" Glühlampen verarbeiten kann.

Bis 30W!

Passt also für LED + einer klassischen Birne

[Chewbacca]

Anscheinend is an mir vorrüber gegangen dass du normale Birnen mit betreiben willst. Das geht mit dem kellermann relais nicht. und das benötigt auch gleich strom. Sry war mein fehler. Dachte es geht hier nur um LED Blinker

[Don]

Don - das sieht sehr gut aus, danke! Leider kann ich zur Bestimmung von R1 und des Z-Diodenwertes aber leider nichts beitragen, da ich keinerlei technische Informationen zu den Dingern habe. Die verbauten Blinkern sind diesen relativ ähnlich

 

Gut, das ist ja schon mal eine Info!

 

(meine eingesetzten gibt es nicht mehr zu kaufen) und wie man sieht steht da nix bei. Fällt das bei LEDs überhaupt so richtig in's Gewicht?

 

Egal, ich wollte nur wissen ob fertig eingekauft (für normale 12V Gleich (Nenn-) spannung) oder selbstgestrickt mit Einzel-Eigenbau-LED.

 

 

Ich tippe mal auf 1 Watt, weil das die Leistung der meisten LED-Blinker zu sein scheint - die vorderen Blinker haben 21 Watt. Hilft das irgendwie?

 

Ja.

 

 

Vorweg erstmal: Stell Dir Dein Projekt nicht zu einfach vor.

 

Die Lichtmaschine produziert je nach Belastung und Drehzahl bis zu 50V in der Spitze,

z. B., wenn kein Verbraucher an ist und ordentlich Drehzahl gemacht wird.

Ohne Regler oder mit kaputtem Regler können es sogar ganze 100V werden.

 

Wenn die normale Glühlampe 21W Blinklampe ohne irgendeinen anderen Verbraucher (z. B. Licht) normal mit einem

Effektivwert von 14V leuchtet, kann ohne weiteres das Maximum der Spannung der pos. Halbwelle bei 40V liegen. Dann ist die negative

Halbwelle total weggeschaltet und die Ausformung der positiven Welle hat einen solch hohen Maximalwert erreicht.

Die Glühlampe mittelt diesen Wert durch den trägen Glühfaden, während die LED mangels Trägheit auf den Spitzenwert reagiert.

Wenn, wie in Deinem Fall, möglicherweise überhaupt keine Glühlampe (kein Hauptlicht) mit  im Spiel ist, sondern nur ein 30 Ohm-Widerstand, sieht

es nochmal schlechter aus.

 

 

Die Probleme hast Du ja bereits mitgekriegt.

Sie sind aber zu lösen!

Z. B. mit dem Vorschlag weiter oben:

Der 2N3055 (keine 2 Euro) in der Schaltung hält 60V aus.

Bei intaktem Regler also keine Gefahr.

 

Querstrom darf üppig fließen, weil Du ja sowiso extra belasten mußt/willst.

Für eine vorgegebene 12V LED Konfiguration schlage ich vor:

R2=1k, Z-Diode=11V/1W; R1=30Ohm/5W, R4=30 Ohm/10W; kleine Brücke (80V/1A; 0,5 Euro) reicht aus.

Eine andere, ganz einfache Möglichkeit wäre ein Spannungsregler.

Der LM 7812 verträgt aber nur bis 27V am Eingang... ist riskant!

Der einstellbare LM 317 (70 Cent) hält jedoch 40V aus. Damit müßte es gehen.

Diese Lösung wäre m. E. ganz einfach...ob für Dich, das weiß ich nicht. Wenn Du gar keine

Ahnung von Elektrik hast, sieht es schlecht aus. Für mich nicht so schlimm, weil Elektronik mein

Beruf ist.

Ich habe das aber alles nicht ausprobiert/aufgebaut. Ich empfehle Schaltungen auch nur

ungerne, wenn ich sie nicht vorher selber ausprobiert habe...aber es ist Urlaubszeit. Da löte ich nicht.

 

Ich könnte noch seitenweise drüber schreiben, aber das muß erstmal reichen.

Ich meine, wenn Du einen Elektroniker zu Hause mit zu Rate ziehst, müßtest`es eigentlich hinkriegen.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Don

[Woody1974]

Hallo Don, vielen Dank! Geniesse Deinen Urlaub :)

Hab' gerade gesehen, dass die Orinalblinker 18W statt 21 Watt hatten aber das macht den Kohl wohl auch nicht fett.

Ich lasse das noch etwas auf mich wirken und probiere mich dann an der Umsetzung mit einem Freund (der leider sehr wenig Zeit hat).