300 Antworten zu diesem Thema

[subway]

rennigel schrieb am 19 Jan 2009, 17:50:

Beim Anschluss eines Navis an meine T5 habe ich mir auch einige Gedanken gemacht, wie ich die Stromversorgung realisiere und dabei den Hupengleichrichter in Betracht gezogen. Faktist, dass ide Dinger icht für eine Dauerbelastung ausgelegt sind. Nun wird die Stromaufnahme eines Navis nicht so sonderlich gross sein, aber wenn der Gleichrichter Deine Idee doof findet, ist das weniger schön. Es gibt im Netz Bilder von aufgrund Überlast geplatzten Hupengelichrichtern. Das willst Du nicht!

Meine Elektriklösung habe ich oben auf dieser Seite bereits verlinkt:



Villeicht hilft's ja.

Jetzt, wo du es sagst, erinnere ich mich an die Bilder der geplatzten Hupengleichrichter. Und nein, das will ich wirklich nicht. Ich könnte jedoch einfach mal einen Dauerversuch in geschützter Umgebung mit eben jenem Hupen-Gleichrichter machen und mal sehen was passiert. Spannung würde ein Märklin-Eisenbahn-Trafo liefern. Ich probier das mal.

Batterieumrüstung will ich wegen dem Platzbedarf vermeiden, deswegen hilft dein Link leider nicht wirklich weiter. Ich brauch also im Prinzip nur einen Schaltplan für einen Gleichrichter, der am Ende dauerhaft etwa 1-2A und einen sauberen Gleichstrom liefert bei 12V. Oder kann man da einen Gleichrichter aus einer Auto-Lichtmaschine nehmen? Die sind ja für Dauerbelastungen ausgelegt. Wenn ja, welche ist geeignet?

[Don]

subway schrieb am 20 Jan 2009, 00:48:

...Ich brauch also im Prinzip nur einen Schaltplan für einen Gleichrichter, der am Ende dauerhaft etwa 1-2A und einen sauberen Gleichstrom liefert bei 12V.

Dafür hab ich mir diese Schaltung vorgestellt:


Der Spannungsregler muß natürlich aufs Kühlblech!

Lose verdrahtet am Schreibtisch hat es funktioniert. Es spricht eigentlich
nichts dagegen, warum es nicht auch an der Maschine funktionieren soll.
Du solltest allerdings schon ein wenig Erfahrung in Sachen Elektrotechnik
mitbringen, wenn Du das Ding nachbauen willst...anderenfalls wird Dir aber
sicher einer der vielen Elektriker hier im Forum helfen.
Selber wollte ich nicht groß testen, da ich ja eine Vespa mit Batterie
habe.

Gruß Jürgen

Edit: Da hab ich doch schon wieder einen ganz wichtigen Punkt vergessen.
Bei höherer Stromabgabe muß auch der Kondensator größer gemacht werden,
sonst geht die Eingangsspannung zu sehr in die Knie.
Ich würd sagen, so 4000uF bei 12 V und 1 A am Ausgang wären schon ganz brauchbar.

Nochmal Edit:

Eventuell könnte man zwischen Emitterwiderstand und Gateanschluß
noch eine Diode legen, da die Kondensatorspannung über diesen
Anschluß auf den Emitterwiderstand zurückgeführt wird. Ob das nun
unbedingt für den Transistor gefährlich sein könnte, kann ich im
Augenblick noch nicht sagen, scheint aber besser zu sein (muß aber
nicht), wenn am Emitter die Spannung nicht so hoch wird.

Bei Z-Diodenspannung 12 V hat man Einbrüche bei der Ausgangsspannung, was
für die Navi-Aufladung jedoch ohne große Bedeutung sein dürfte.

Erst ab Z-Diodenspannung über 16 V ist die 12V Ausgangsspannung völlig
glatt.

Dann bleibt es erstmal bei der 18V - Z-Diode. Der Nachteil ist,
daß der Elko dann schneller voll ist. Evtl. könnte man
auch einen sehr kleinen Vorwiderstand an den Eingang der
Schaltung setzen, der eine Zeitkonstante für die Kondensatoraufladung
darstellt. Ob das erforderlich ist, müßte man austesten.

Bearbeitet von Don, 2. November 2010 - 14:00,

[subway]

Danke. Werd schon jemanden finden, der mir das zusammenlötet.

[micha2802]

Moin, nimm doch sowas: klick da brauchst' nicht löten......

[Don]

micha2802 schrieb am 20 Jan 2009, 16:22:

Moin, nimm doch sowas: klick da brauchst' nicht löten......

Das würd ich aber lieber nicht machen!

[micha2802]

Don schrieb am 20 Jan 2009, 16:29:

Das würd ich aber lieber nicht machen!

Warum nicht?

[Don]

...aber das ist doch ganz einfach!

Wenn ohne Licht gefahren wird und der gesamte Strom aus der Lichtmaschine
dann über den Brückengleichrichter in den kleinen Naviakku geleitet wird, da kann
man sich doch vorstellen was mit dem Akku bzw. mit der vorgeschalteten
Elektronik passiert. Von der hohen Eingangsspannung will ich jetzt garnicht
weiter reden.

Einen minimalen Schaltungsaufwand muß man schon betreiben, um mit dem Problem
zurechtzukommen.

[micha2802]

Hääää???? Dann müßt ja die Bremslichtbirne jedesmal durchbrennen wenn ich ohne Licht fahre und bremse? Und wieso hohe Eingangsspannung? Hab schon ettliche Tachos auf LED umgebaut da ist keine Schaltung davor.....

Don schrieb am 20 Jan 2009, 18:04:

...aber das ist doch ganz einfach!

Wenn ohne Licht gefahren wird und der gesamte Strom aus der Lichtmaschine
dann über den Brückengleichrichter in den kleinen Naviakku geleitet wird, da kann
man sich doch vorstellen was mit dem Akku bzw. mit der vorgeschalteten
Elektronik passiert. Von der hohen Eingangsspannung will ich jetzt garnicht
weiter reden.

Einen minimalen Schaltungsaufwand muß man schon betreiben, um mit dem Problem
zurechtzukommen.

[Lacknase]

@subway: Wenn das Navi eine eigene Lade-Automatik/einen Trafo hat (und die ist i.a.R. vorhanden, sobald das Ding mit schlichtem Adapter am Zigarettenanzünder betrieben werden kann), reicht der Einbau eines Reglers mit Gleichstrom-Ausgang und das Zwischenlöten eines schlichten Elkos zwischen Regler-Gleichstrom-Ausgang und Trafo. Der Elko puffert eventuelle Spitzen. Den Rest macht der in das Navi bzw. den Sockel integrierte Laderegler. Ich habe bei meinem TomTom (Ladespannung 5 Volt / Ladestrom 0,5 bis 0,3 A effektiv) einen (reichlich überdimensionierten) Becher-Elko mit 10k µF/63 Volt genommen. Für ca. 10 EUR Gesamtpreis bekommst Du den Elko mit "federnden" Steckanschlüssen und dazu eine gummibeschichtete Montageschelle. Damit sind es dann lauschige 14,5 Volt am Ladetrafoeingang. Nix Anderes läge im 4rädrigen PKW an.

Kompliziertere Schaltungen braucht man nur, wenn die angehängte Peripherie mit "externem" Ladegerät/Trafo daherkommt.

Edith hat nachgeschaut und gefunden, daß der MDAIII offensichtlich ein spezielles KFZ-Ladekabel mit darin integrierter Ladelektronik braucht. Da würde ich dann doch auf Dons Schaltung zurückgreifen.

Bearbeitet von Lacknase, 20. Januar 2009 - 19:47,

[subway]

Also das Ladekabel vom MDAIII (ist die erste Serie, also ganz alte Ausführung) ist auf der einen Seite ein USB-Stecker, auf der anderen Seite der Spezial-Flachstecker. Ich glaub nicht, dass da irgendwo was mit spezieller Elektronik drin ist. Aber ausschließen kann ich das nicht. So oder so will ich aber eh eine Universallösung. Fahr ja nicht immer mit Navi und ab und an kann man ja sein Handtelefon oder seinen MP3-Player dran aufladen. Und wer weiß, was ich mir als nächstes für ein Navi hole, da wäre etwas Flexibilität nicht verkehrt.

Mal sehen, was mein E-Technik-Student so drauf hat...

[Don]

micha2802 schrieb am 20 Jan 2009, 19:01:

Hääää???? Dann müßt ja die Bremslichtbirne jedesmal durchbrennen wenn ich ohne Licht fahre und bremse? Und wieso hohe Eingangsspannung? Hab schon ettliche Tachos auf LED umgebaut da ist keine Schaltung davor.....

Was meinst Du denn, warum die Vespa einen elektronischen Laderegler für die Batterie hat???
Wenn Du den wegläßt und stattdessen mit dem von Dir vorgeschlagenen Brückengleichrichter
den vollen Saft der Lichtmaschine da drauf gibst, dann ist die Batterie aber schnell hopps.
Das würde noch nicht einmal eine Autobatterie aushalten.

Es wird schon einen Grund haben warum das so ist. Darüberhinaus, warum glaubt Du, gibt es den
Hupengleichrichter mit elektronischem Innenleben, wenns Deine Brückenschaltung alles richtet?

Ungeregelt die Lima direkt auf einen Kleinverbraucher draufgeben, geht in den wenigsten Fällen.
Sogar die Glühlampe vom Hauptlicht würde ohne Regler durchbrennen.

Mag ja sein, daß so ein Navi über eine intelligente Eingangsschaltung verfügt und die hohen
Eingangsspitzen trotzdem überlebt. Da wäre ich mir aber nicht sicher.

Jetzt mal für den Laien:

Eonclem sagt sich "wir müssen sparen", wenn der Postminister die Briefkästen überall abschraubt,
dann schaffe ich die Umspannstationen und die großen Trafos auch alle ab und leite einfach die 100 000 Volt
aus der Überlandleitung in Deine Bude. Mußt Dir halt einen robusten Fernseher anschaffen!

Das sind alles ziemlich komplizierte Vorgänge, die sich nicht so einfach abtun lassen.

Bearbeitet von Don, 23. Januar 2009 - 22:20,

[Don]

So, jetzt noch mal zu der Schaltung. Gestern abend bin ich noch mal fleißig gewesen und
hab alles auf Platine gebracht:





Zwei Märklintrafos machen etwa 50 Volt am Eingang, die Sufftitte hat 15 Watt,
die Ausgangsspannung ist 12V. Es fließen etwas mehr als 1 A. Das Oszi zeigt kaum
Spannungseinbrüche an der Lampe an. Unterhalb von 1A wird alles glatt sein.
Der Spannungsregler wird leicht warm, müßte also an die Gehäuserückwand.
Bei kleineren Verbrauchern aber wohl nicht nötig.

Normalerweise müßte jetzt alles auch an der Maschine funktionieren!

Ich wünsche beim Nachbau viel Erfolg.

...aber ich kann mir vorstellen, daß so was bald im Handel auftaucht, weil inzwischen
ja jeder ein Navi, aber nicht unbedingt eine Batterie an der Maschine hat.

Bearbeitet von Don, 2. November 2010 - 14:02,

[Don]

Don schrieb am 21 Jan 2009, 14:13:

Was meinst Du denn, warum die Vespa einen elektronischen Laderegler für die Batterie hat???
Wenn Du den wegläßt und stattdessen mit dem von Dir vorgeschlagenen Brückengleichrichter
den vollen Saft der Lichtmaschine da drauf gibst, dann ist die Batterie aber schnell hopps.
Das würde noch nicht einmal eine Autobatterie aushalten.

Es wird schon einen Grund haben warum das so ist. Darüberhinaus, warum glaubt Du, gibt es den
Hupengleichrichter mit elektronischem Innenleben, wenns Deine Brückenschaltung alles richtet?

Ungeregelt die Lima direkt auf einen Kleinverbraucher draufgeben, geht in den wenigsten Fällen.
Sogar die Glühlampe vom Hauptlicht würde ohne Regler durchbrennen.

Mag ja sein, daß so ein Navi über eine intelligente Eingangsschaltung verfügt und die hohen
Eingangsspitzen trotzdem überlebt. Da wäre ich mir aber nicht sicher.

Jetzt mal für den Laien:

Eonclem sagt sich "wir müssen sparen", wenn der Postminister die Briefkästen überall abschraubt,
dann schaffe ich die Umspannstationen und die großen Trafos auch alle ab und leite einfach die 100 000 Volt
aus der Überlandleitung in Deine Bude. Mußt Dir halt einen robusten Fernseher anschaffen!

Das sind alles ziemlich komplizierte Vorgänge, die sich nicht so einfach abtun lassen.

Edit: @Micha. Mal ein Vorschlag: ( Vespa ohne Batt) Klemm alle Verbraucher ab (alle, auch die LEDs), der Regler bleibt dran,
dann einfach einen Kondensator mit einer Dioden anschalten. Das neg. Bein des Kondensators an Masse.
Dann mit einem Digitalmultimeter (hoher Eingangswiderstand) im Gleichspannungsbereich die Spannung messen.
Dabei kommen dann etwa 50 V raus. Machst Du das ganz ohne Regler, sind es ca. 100V.

Unbelastet geht die Spannung hoch. Brennen Deine LEDs zusammen mit dem Abblendlicht?
Übrigens hab ich die Kontrollampe auch auf LED umgerüstet. Klar ist das möglich.

Bearbeitet von Don, 23. Januar 2009 - 22:31,

[micha2802]

Ähhhm, mal nur so für mich zum Verständnis, die PX hat doch auch 12Volt Betriebsspannung oder sehe ich das falsch?

Edit hat einen Beitrag nicht gelesen. OK also nochmal von vorne. Es geht darum ein Gerät (Navi, Radio ....) an die Vespa anzuschliessen die 12Volt Betriebsspannung hat. OK, können auch ca 14 sein wegen Batterieladung. Der Spannungsregler ist also vorhanden, also warum soll ich nicht irgendwo, einfach zwei Dräht parallel zum Scheinwerfer o-Ä. anklemmen und daran den Gleichrichter mit ner Buchse für das Navi/Radio?

Warum soll ich alle Verbraucher abklemmen um dann vielleicht 50 oder 100 Volt zu messen? Mußt doch eh mit Licht fahren oder willst den Motor im Stand laufen lassen um Dein Navi zu laden?

Naja, ich werde mal bei Gelegenheit messen was am Spannungsregler anliegt.

Die LED's in meine Tachos leuchten natürlich wenn das Abblendlicht an ist......

Bearbeitet von micha2802, 21. Januar 2009 - 15:40,

[Don]

micha2802 schrieb am 21 Jan 2009, 15:23:

Ähhhm, mal nur so für mich zum Verständnis, die PX hat doch auch 12Volt Betriebsspannung oder sehe ich das falsch?

Was heißt jetzt Betriebsspannung?

Klar, Batterie hat 12 V=; das Hauptlicht auch 12 V, aber Wechselspannung und effektiv.
Wenn das Licht nicht eingeschaltet ist und die Drehzahl etwas höher liegt,
gibts aber keine neg. Halbwelle mehr, die macht der Regler dann weg und die
pos. Halbwelle wird wesentlich größer als 12 V. (Deshalb ist auch die
Einweggleichrichtung in meiner Schaltung (über den Thyristor) völlig ausreichend,
da im neg. Zweig oftmals nichts oder sehr wenig anliegt). Dann hat man auch
keine Wechselspannung mehr, sondern nur noch pos. Wellenzüge. Die werden
immer höher, je weiter die Belastung durch Verbraucher runtergeht.

micha2802 schrieb am 21 Jan 2009, 15:23:

... Mußt doch eh mit Licht fahren oder willst den Motor im Stand laufen lassen um Dein Navi zu laden?

Wenn das Licht ausgemacht wird oder die Lampe durchbrennt, kann die Spannung (pos. Welle)
ziemlich hoch werden, eventuell zu hoch.

Bearbeitet von Don, 21. Januar 2009 - 15:46,

[Don]

micha2802 schrieb am 21 Jan 2009, 15:23:

Ähhhm, mal nur so für mich zum Verständnis, die PX hat doch auch 12Volt Betriebsspannung oder sehe ich das falsch?
Der Spannungsregler ist also vorhanden, also warum soll ich nicht irgendwo, einfach zwei Dräht parallel zum Scheinwerfer o-Ä. anklemmen und daran den Gleichrichter mit ner Buchse für das Navi/Radio?

Vergiss es!

Bearbeitet von Don, 21. Januar 2009 - 15:54,

[micha2802]

OK, verstanden was gemeint ist. Mal sehen was meine Elektrik (auch ohne Batterie) so sagt.

[Don]

Ich hab noch mal den Spannungsverlauf am Kondensator oszillografiert bei
Netzfrequenz. Ein kleines Problem ist neu aufgetaucht:


Ich hab eine 18V Z-Diode verbaut. Am Diagramm sieht man, wie ab ca. 18 V
der Kondensator geladen wird, bis auf eine Spannung von ca. 28 V.


Es ist so, daß, jedesmal wenn der Thyristor nun einmal gezündet hat,
auch die ganze Halbwelle durchgelassen wird und somit der Kondensator mit
dieser einen Halbwelle ziemlich voll gemacht wird. Hoffentlich funktioniert
alles in der Praxis auch so, wie ich mir das vorstelle? Die Lima ist ja
ziemlich stark! Falls der Kondensator von einer einzelnen Halbwelle zu voll
wird, geht es natülich nicht! Dann wird die Spannung am Eingang
des Spannungsreglers zu hoch. Das könnte eventuell möglich sein und wäre nicht
gut für das Projekt. Mit einem größeren Kondensator könnte man dem
entgegenwirken. Auf der anderen Seite ist die Bordfrequenz an der Vespa auch
sehr viel höher als die Netzfrequenz mit der ich die Schaltung ausprobiert
habe und somit die Halbwelle auch bei weitem nicht so lang. Da kürzer, ist
evtl. auch nicht die Zeit da, um voll aufzuladen.

Auf jeden Fall ist jetzt klar, daß die Z-Diode für den 12V-Regler auch einen
Wert von 12V haben muß...oder leicht darüber. Der Kondensator kann mehr Energie
aufnehmen, wenn er nicht so stark vorgespannt ist. Wenn der Kondensator schön
groß gewählt wird, müßte es aber gehen...also erstmal 4000uF nehmen.

Man muß sich nur mal vorstellen, daß die 3 Polpaare bei einer Undrehung des
Lüfterrades 6 Halbwellen erzeugen, von denen nur eine, irgendwann bei Bedarf,
auf den Kondensator geschaltet wird. Ich glaube aber nicht, daß in dem kurzen
Augenblick die Spannung am Kondensator von 12 Volt auf über 38 Volt ansteigen
kann, denn das ist die max. zulässige Eingangsspannung für den 12 V-Regler.

Ein praktischer Test an der Maschine meinerseits bringt nichts, (in der Garage
ist es saukalt, aber Großmutter hat es gerne warm ), weil ich eine Vespa mit
Batterie habe. Da zieht der Batterieladekreis die Spannung auf jeden Fall runter;
auch bei ausgeschaltetem Licht. Bei ohne Batterie ist es vielleicht der
Hupengleichrichter der eine bestrimmte, kleine Last bildet. Aber wir
wollen ja ganz unabhängig von der äußeren Beschaltung einen sicher
funktionierenden Kleinstregler haben, der evtentuell sogar ganz ohne
weitere Belastung, sogar ohne den eingebauten Standard-Regler, funktioniert.

Jetzt sind Elektrotechniker gefragt mit Vespa ohne Batterie!
Hier gibts 'ne Menge Leute mit gutem E-Fachwissen.

Ich werd bei Gelegenheit noch mal die Schaltung überprüfen.
Vielleicht läßt sich noch was verbessern.

Die Rasterangabe auf dem ersten Oszibild gestern war nicht richtig
Es waren nicht 12V/Div sondern 5V/Div.

Bearbeitet von Don, 2. November 2010 - 14:03,

[micha2802]

Dann muß ich mich wohl ausklinken, bin ja nur Elektroniker. Hast Du schonmal die Frequenz am Roller gemessen? Wäre sicher hilfreich für die Berechnung des Kondensators....

Don schrieb am 22 Jan 2009, 10:45:

Jetzt sind Elektrotechniker gefragt mit Vespa ohne Batterie!

[Don]

Da brauchen wir nicht messen. Bei 6 Polpaaren und gegebener Drehzahl
ist das ganz leicht auszurechnen.

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Gerhards Beitrag (wegen des Reglers) hat mich etwas nachdenklich gemacht.
Vielleicht könnte man sich die Löterrei auch sparen, wenn man einfach den
alten Vesparegler für mit Batterie nimmt (der mit den A A - Anschlüssen)
und nur den Gleichstromteil separat anklemmt. Dann müßte man
noch mal über die Potenfrage nachdenkt. Oder man benutzt den neueren
Regler mit den GG- Bezeichnungen und nimmt da die 12 V ab.
Bedingung dafür ist natürlich ein dicker Kondensator am Ausgang
und zusätzlich noch eine zusätzliche Belastung (evtl. Widerstand),
da der Kondensator, entgegen einer Batterie, wenn er mal voll ist,
einen sehr hohen Widerstand darstellt und dann die Spannung sehr
stark ansteigen kann.

Darüber müßte ich noch mal nachdenken.