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PX/Cosa ZGP mit div. Reglern am Oszilloskop


Pholgix

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Hi,

 

ich hab heute mal ein wenig mit einem USB Oszilloskop gespielt und wollte das Interessierten nicht vorenthalten.:satisfied:

 

Ausgemessen habe ich einen mutmasslich defekten Regler 344412 an einer PX alt Lima. Ich habe einen defekten DC Teil vermutet, weil die Batteriesäure seitlich am Halter runterlief.

Man kann das nat. auch einfacher rausfinden, mich hat das aber einfach mal interessiert, wie die Wellenform aussieht, die da rauskommt.

 

Am Kanal A ist der AC Ausgang des Reglers angeschlossen, an Kanal B der DC. Batterie/Licht war dran/an

Leelauf ca 1000/min:

P200Ealt_343412Load_LL3.thumb.jpg.b96651d5382088e1d607f78609cf6952.jpg

 

Bei ca 4000/min:

P200Ealt_343412Load_ca4k.thumb.jpg.47bace5b41a229b13a751125cb491bd6.jpg

 

Unten sind jeweils Effektivwert + Spitze-Spitze wert des AC und Maximalwert des DC eingeblendet. Ausserdem die Drehfrequenz.

 

DC steigt ab 3000/min auf über 16 V, das ist nat. Gift für die Batterie...

AC: Der Effektivwert liegt im LL bei 6 V was das tpische dunkle Licht im Standgas erklärt, liegt mit 12.5V bei 4k aber immernoch etwas tief. evtl. ist da auch was im Eimer, oder es liegt an der 35W Halogenlampe.

 

 

Edited by Pholgix
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vor einer Stunde schrieb Angeldust:

Super, Danke für die Graphen. PX alt ist ja nur für 25/25W am Hauptscheinwerfer ausgelegt.

Daher ist deine Vermutung mit dem späten Anstieg auf AC sicherlich richtig.

Ein Oszibild von einem kaputten Regler? Was willst du da vermuten?

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vor 47 Minuten schrieb AAAB507:

Der Input von der Lichtmaschine ist ja zumindest mal interessant.

Das ist der output vom Regler, die Lima hatte ich auch gerne gemessen, da brauche ich aber erst noch einen Spannungsteiler, weil der Eingang vom Oszi nur 20 Volt kann.

 

vor 40 Minuten schrieb 500 Miles:

übrigens gibt es Ori Ducati Energia Regler in IT  zu kaufen.

wo?

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Danke Dir, aber hui...70€ für ein altes Reglerdesign...dann doch lieber nen VAPE.

 

Zum Glück habe ich noch einige Regler rumliegen, die habe ich heute auch mal schnell an der P200E Lima (2 Spulen für AC und 2 Spulen für DC) durchgemessen:

OsziRegler1.thumb.jpg.7e7887ceb554759df726023b09d80c31.jpg

ReglerDucati.thumb.jpg.c2be06a141a06a6c820093b03ff4174c.jpg

v. l.r:

343452(AAGB+M), 344412(AA+BMG), 343420 (GGB+CM)

343450(AAGB+M),344412(AA+BMG), 343420 (Nachbau ohne Kennzeichnung)

+ Vape 102-3 an PX Lusso ZGP Massefrei

 

Btw: Im ersten Post habe ich mich verschrieben, ist ein 344412 nicht 343412.

 

Nimmt man die Frequenz im Messbildschirm *60s/(2PI)*2 dann kommt man auf die Drehzahl 1/min.

Gemessen wurde immer jeweils mit Batterie und 35W Licht an, ausser es steht anders da.

 

Beim zweiten roten 344412 war die Spannung bei 4500/min mit ca 15.xV etwas niedriger als beim ersten, wobei das irgendein Mittelwert des pulsierenden Gleichstroms ist. Ich habe es nicht geschafft, da den Effktivwert rauszumessen.

Dafür habe ich mal das Voltmeter drangehalten, das hat seltsamerweise 14.5 V DC angezeigt...:withstupid:

344412

LL

P200Ealt_344412No2_wBatt_LL(Gro).thumb.jpg.1e4ac8b573ff490f5e4be902e3a40174.jpg

4500/min:

P200Ealt_344412No2_wBatt_4.4k(Gro).thumb.jpg.8ec333c3e94260943acdb7f780b15ae4.jpg

 

 

343450:

LL:

P200Ealt_343450_wBatt_LL_lightONBrake(Gro).thumb.jpg.b9f6da59072feb891d9f6da33bcba4be.jpg

4000/min

P200Ealt_343450_wBatt_4k2(Gro).thumb.jpg.1905ac5a8e4a46ad7eb39537ff53e638.jpg

3500/min mit Batt, Licht aus:

P200Ealt_343450_wBatt_3.5k_lightOFF(Gro).thumb.jpg.8cdde870c7a67ae404b750d45255b466.jpg

LL no Batt:

P200Ealt_343450_NOBatt_LL(Gro).thumb.jpg.c52bffa1ee4a24f9168d7c8389a2c72f.jpg

 

343452:

im Prinzip wie 343450

 

343420 Ducati

LL:

P200Ealt_343420_wBatt_LL(Gro).thumb.jpg.b781b72aa55315c63fefbcff2cde0253.jpg

5k:

P200Ealt_343420_wBatt_5k(Gro).thumb.jpg.9d5e21a16a9e74e713e274bcf3a990e2.jpg

 

343420 RMS/?

LL:

P200Ealt_343420noName_wBatt_LL(Gro).thumb.jpg.16235a340557508cca8eab33ee38e744.jpg

5k:

P200Ealt_343420noName_wBatt_5k(Gro).thumb.jpg.4459817261fc235b006c39de43a0f46b.jpg

 

3.5k Ohne Batterie (das sah beim Ducati 343420 anders aus!):

P200Ealt_343420noName_NoBatt_3.5k(Gro).thumb.jpg.052fcd63f159b2e7b3cbf80b91803982.jpg

 

LL Licht aus:

P200Ealt_343420noName_wBatt_LL_lightOFF(Gro).thumb.jpg.6478ca933b65bd36f9e986b53ff28d36.jpg

 

 

VAPE R102-3 DC Regler massefrei, fully DC:

 

LL mit Batt

VAPE102-3_LL(Gro).thumb.jpg.2039c25606671b54442e1faeb0acee39.jpg

 

LL ohne Batt

VAPE102-3_LL_noBatt(Gro).thumb.jpg.afa836a4bec4ec2c37a9e083e3853bae.jpg

 

3.5k mit Batt:

VAPE102-3_5k(Gro).thumb.jpg.24dc393d967e7ebca5fd65edd9600e2e.jpg

 

3.5k ohne Batt:

VAPE102-3_5k_noBatt(Gro).thumb.jpg.24f762995d8130e81eca6d1f6e24c3fb.jpg

 

Fazit:

Bewiesen wäre damit, dass der SIP Vape 102-3 auch ohne Batterie eine saubere Gleichspannung liefert (wenn auch mit kleinen Peaks).

Der 343420 Regler ist allen anderen Ducati DC/AC vorzuziehen; wobei der Nachbau etwas andere Eigenschaften hat - AC eff ist ziemlich tief.

Edited by Pholgix
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  • Pholgix changed the title to PX alt mit div. Duacti Reglern am Oszilloskop

Es sollte immer eine Batterie angeschossen sein!

Ein GG-Regler kann es zwar verkraften, aber beim AA-Regler (7 Leitungen) ist es auf Dauer tödlich für Regler oder auch den Lima-Spulen. 

 

Wurde AC eff mit effektivwertmessendem Meßgeräät ermittelt?

 

Edited by Don
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On 11/4/2023 at 11:58 AM, Pholgix said:

Was mich wundert ist dass die beiden alten 344412 eine so Wechselspannung liefern

Konkretisiere mal die Frage bitte, meinst Du die spitzen Flanken?

 

On 11/4/2023 at 1:19 AM, Pholgix said:

Nimmt man die Frequenz im Messbildschirm *60s/(2PI)*2 dann kommt man auf die Drehzahl 1/min.

was bezweckst Du mit Pi hier?

Besser Frequenz / 3 Polpaare * 60s...

(durch 6  Polpaare dann bei der Vape)

 

  

On 11/4/2023 at 1:19 AM, Pholgix said:

Ich habe es nicht geschafft, da den Effktivwert rauszumessen.

Dafür habe ich mal das Voltmeter drangehalten, das hat seltsamerweise 14.5 V DC angezeigt...

Hast Du evtl. noch ein altes analoges Multimeter mit Drehspuleninstrument, dann das gerne mal rauskramen.

 

Note:

Lass über 1000 Upm den Scope gerne auf 5ms/div damit man das Regelverhalten besser sehen kann.

Und bei der Vape mit 6 Polpaaren 1ms/div.

 

 

Edited by GelbStich
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vor 48 Minuten schrieb GelbStich:

Konkretisiere mal die Frage bitte, meinst Du die spitzen Flanken?

Hatte ich falsch geschrieben...

Beide Regler 344412 liegen mit DC über 15V in der Spitze (15.3 und 16.4V) bei höheren Drehzahlen. Der "Mittelwert" wird da wohl etwas drunter liegen, aber bei dem mit 16.4V max wird das wohl noch immer über 14.5V sein, vermute ich.

Beim zweiten könnten die 14.5V im Mittel hin kommen. Leider habe ich auf die Schnelle nur die Messfenster aktiviert und nicht auf die Achsenskalierung geachtet...so kann man den Wert jetzt nur abschätzen. Aber die Multimeter Messung zeigte ja 14.5V an, was ein Zeichen dafür wäre, dass wenigstens der Zeit funktioniert...

 

Letzen Endes frage ich mich nun, ob der erste kaputt ist oder nicht.

 

 

vor einer Stunde schrieb GelbStich:

was bezweckst Du mit Pi hier?

Besser Frequenz / 3 Polpaare * 60s...

(durch 6  Polpaare dann bei der Vape)

Dachte an die Kreisfrequenz w=2PI*f, 2Pi=360°=1U... aber mag sein dass ich da was verwechsle, ich hab da immer nen Knoten im Hirn...es hat halt gerade so schön gepasst mit der Drehzahl.:-D

 

Sind doch nur 2 Spulen für AC und 2 Spulen für DC an der PX ALT? Warum 3 Polpaare?

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53 minutes ago, Pholgix said:

Beide Regler 344412 liegen mit DC über 15V in der Spitze (15.3 und 16.4V) bei höheren Drehzahlen. Der "Mittelwert" wird da wohl etwas drunter liegen, aber bei dem mit 16.4V max wird das wohl noch immer über 14.5V sein, vermute ich.

ah ok, also nicht Wechselstrom, sondern den pulsierenden Gleichstrom.

Nimm mal ein analoges Voltmeter und mess erneut die Ladespannung bei angeklemmter Batterie. 

 

53 minutes ago, Pholgix said:

Dachte an die Kreisfrequenz w=2PI*f, 2Pi=360°=1U... aber mag sein dass ich da was verwechsle, ich hab da immer nen Knoten im Hirn..

Kein Problem, so nen Knoten hab ich auch öfter mal :-D

 

53 minutes ago, Pholgix said:

Sind doch nur 2 Spulen für AC und 2 Spulen für DC an der PX ALT? Warum 3 Polpaare?

Vergiss erstmal die Spulenanzahl, die Spannung wird durch die Magnete im Polrad induziert ;-)

 

Konzentrier Dich auf eine Spule, jetzt dreh gedanklich das Polrad mit 6 Magneten um 360 Grad. Die Spule wird nun 6 mal abwechselnd (Nord–Süd) von den Polen geschnitten. Jetzt erzeugen diese Pole jeweils eine positive und eine negative Halbwelle (eine Nord–Süd–Kombination jeweils eine volle Sinuswelle).

Es werden also 3 Sinuswellen pro Umdrehung erzeugt beim Ducati Polrad.

Beim Vape Polrad mit 12 Magneten sind es 6 volle Sinuswellen pro Umdrehung.

 

 

Edited by GelbStich
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Logo, hast nat. recht :cheers:

Durch die zweite Spule wird dann nur die Amplitude erhöht oder?

 

vor 10 Minuten schrieb GelbStich:

Nimm mal ein analoges Voltmeter und mess erneut die Ladespannung bei angeklemmter Batterie. 

Du meinst, weil das Analoge nicht mittelt? Man sieht quasi am Zeiger die Ausschläge? Hab sowas leider nicht

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Ich hatte gefragt, ob sein Meßgerät den Effektivwert anzeigt.

Er hat gesagt: Ja... und nicht weiter nachgefragt.

Ich hätte schreiben sollen: Echt-Effektivwert (RMS).

Aber da hat er wohl noch nie was von gehört?

Bezieht sich zwingend  auf die AC-Messung.

 

Für DC reicht ein normales analoges Meßinstrument. 

Dann sieht man anhand der Zeigerbewegung u.. U. klelne Zeigerausschläge.

Für eine Überprüfung Ladespannung reicht das aus. 

Kann man aber auch ein Oszi für nehmen. Bringt aber nicht viel. 

 

Edited by Don
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On 11/5/2023 at 10:47 PM, Pholgix said:

Durch die zweite Spule wird dann nur die Amplitude erhöht oder?

Ja, bei Reihenschaltung verdoppelst du die Anzahl der Leiter (Kirchoffsche Maschenregel)

 

On 11/5/2023 at 10:47 PM, Pholgix said:

Du meinst, weil das Analoge nicht mittelt? Man sieht quasi am Zeiger die Ausschläge?

Das ist der Plan, wobei @Don Recht hat, es ersetzt kein True-RMS Messgerät.

 

 

On 11/6/2023 at 4:53 AM, Don said:

Ich hätte schreiben sollen: Echt-Effektivwert (RMS).

Aber da hat er wohl noch nie was von gehört?

schreib mal das "True-" mit zum RMS in der Klammer, sonst gibts wieder Diskussionen.

 

 

On 11/6/2023 at 4:53 AM, Don said:

Kann man aber auch ein Oszi für nehmen. Bringt aber nicht viel.

Da stimme ich zu :thumbsup:

Sieht man auch oben schön, dass sobald keine saubere Sinuswelle mehr anliegt, kein Effektivwert ausgegeben wird.

Die Picoscope Software wird den Wert wie viele andere Oszis auch über das Integral der Kurve berechnen.

Sobald die Regelung die Kurve zerhackt, ist dann aber Essig mit einfacher Flächenberechnung.

 

 

Edited by GelbStich
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Ja, true RMS ist klar und am Start.

 

vor 2 Stunden schrieb GelbStich:

Sieht man auch oben schön, dass sobald keine saubere Sinuswelle mehr anliegt, kein Effektivwert ausgegeben wird.

Die Picoscope Software wird den Wert wie viele andere Oszis auch über das Integral der Kurve berechnen.

Sobald die Regelung die Kurve zerhackt, ist dann aber Essig mit einfacher Flächenberechnung.

nope, das macht die Software schon, leider ist aber der Mess-Eingang auf 20V begrenzt (Überspannung darf bis 100V), drum kann sie nichts berechnen.

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vor 7 Stunden schrieb GelbStich:

 

 

Sobald die Regelung die Kurve zerhackt, ist dann aber Essig mit einfacher Flächenberechnung.

 

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb Pholgix:

...nope, das macht die Software schon,...

Da bist du im Irrtum. 
Für sich schnell ändernde Kurvenform, Spannung, Frequenz, Belastung usw. brauchst du ein RMS Zeigerinstrument:
 

image.jpeg

image.jpeg

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übrigens, wer einen Regler aus dem Harz popeln wil: nach 4-5 Tagen in Methanol ist das ziemlich so wie Radiergummi popelbar.

 

MEK könnte noch besser sein. Das hab ich aber nicht zur Hand.

Dann könnte man in die Regler besser rein sehen.

Röntgenversuch kommt bei Zeiten auch.

 

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  • 3 weeks later...

 

Am 9.11.2023 um 01:28 schrieb Don:

Für sich schnell ändernde Kurvenform, Spannung, Frequenz, Belastung usw. brauchst du ein RMS Zeigerinstrument:

Ich weis nicht worauf Du raus willst und worum es Dir geht, aber so ein Digitaloszi sollte meines Erachtens doch einen gewissen Fortschritt darstellen, zumal das Teil ne ziemlich hohe Samplingrate hat. Schonmal ausprobiert?

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vor 19 Stunden schrieb Pholgix:

 

Ich weis nicht worauf Du raus willst und worum es Dir geht, aber so ein Digitaloszi sollte meines Erachtens doch einen gewissen Fortschritt darstellen, zumal das Teil ne ziemlich hohe Samplingrate hat. Schonmal ausprobiert?

Mach doch einfach mal ein Video! Ich lerne gern was dazu. 

 

Also einfach von Leerlauf aus hochbeschleunigen bis in höchste Drehzahlen.

Mal sehen, was dein Ozi über den gesamten Drehzahlbereich an Effektivwerte anzeigt. 

Edited by Don
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  • 2 weeks later...

jemand eine Ahnung, was grob für AC Spitze Spitze maximal von der Lima kommt ?

was ich damit will, ist über einen effizienten Regler nachdenken.

Z.B. active rectifier und dahinter synchronen buck converter. 

Entwurf dann natürlich durch wen, der Ahnung davon hat...

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Am 12.12.2023 um 12:32 schrieb 500 Miles:

jemand eine Ahnung, was grob für AC Spitze Spitze maximal von der Lima kommt ?

was ich damit will, ist über einen effizienten Regler nachdenken.

Z.B. active rectifier und dahinter synchronen buck converter. 

....

...kannst du auch in deutsch?

Edited by Don
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vor 4 Stunden schrieb Don:

...kannst du auch in deutsch?

 

ja, kann ich.

Aber Du wirst feststellen, dass Du bei derlei Sachverhalten in Englisch weiterkommst.

Viel weiter.

Und wenn Du mit diesen 2 Fachbegriffen auf Englisch schon aneckst, setzt Du mich Bitte besser gleich auf ignorieren.

Ich schreibe generell wenig Denglisch.

Ich nehme so Hinweise (wie den von Pholgix letztens z.b.) gerne auf - aber das ist schon eher Kleinlich.

Don ist auch kein deutscher Name. Geht garnicht !

 

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    • Das is ne gelippte Welle mit nem 54 Zapfen.
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    • Ich weiss nicht ob das zu sehen ist:   Bei der DL passt der Vergaser perfekt hinter der Haube. Der Vergaser sitzt ja ca. 45° zur Haube. Geschätzt ist die untere nähere Kante von der Vergaserkante 3-5cm von der Haube entfernt.    
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