manni

Bell

Naj, das ein oder andere schwarze schaf gabs aber auch schon. Auch hier irgendwo in blabla nachzulesen. Topic hieß glaube ich: bezahlt und nicht geliefert.

Doch, Rhino spuckt die Abwicklungen aus, ohne Probleme. Die Bildchen die ich gepostet habe , sind nur ein Zwischenschritt beim Zeichnen und noch nicht das Ergebnis. Es muß noch komplett die "Haut" herumgezogen werden. Ich habe bisher aber nur mit "Objekten" gearbeitet, weil das zum "schnellen" drehen und handeln im Raum einfacher ist und man sich das Ergebniss sehr schnell ansehen kann. Volker arbeitet aber zB. nach einer anderen Methode. Auf jeden Fall kann ich zu Schluß jedes Segment einzelnd abwickeln und auch in verschieden Formaten herausziehen. Ist auch absolut autocad-kompatibel (dwg,dxf). Gruß Manni

Hallo Uwe, sehr konstruktiver Beitrag! Bist du eigentlich der Uwe , der sich mit Volker in Holland eben über diese konischen Krümmer unterhalten hat? Volker hat mir erzählt, daß im einer berichtete , daß diese Krümmer nicht unbedingt für uns geeignet wären. Interessant finde ich allerdings, daß anscheinend hier noch Potenzial liegt. Bist du denn sicher, daß grade der konische Krümmer "schuld" an dem zu stark einsetzendem Leistungschub ist. Bell gibt hier ja noch den Tip, bei einer zu steilen Leistungskurve den ersten Diffusor etwas zu verlängern (siehe unten). Vieleicht ließe sich hier ja doch noch ein Kompromiss finden, bei dem dennoch die Vorteile eines konischen Krümmers ausnutzt. Genau für diese Steurzeiten ,denke ich, sollte der hier vieleicht entworfene Auspuff ausgelegt sein, da sie sich wohl für den Malossi bewährt haben, und ich auch schon auf Polini gute Erfahrung mit der Kombination gemacht habe. Warum das? Klaffen hier Theorie und Praxis wirklich so weit auseinander? :haeh: Die Frage , ob es wirklich nötig ist, extrem dickbäuchige Anlagen (120mm und mehr) zu planen, stelle ich mir auch, gerade weil wir ja einen eher unüblich kleinen Auslaßquerschnitt haben. Vieleicht läßt sich ja das nötige Volumen eben durch den konischen Krümmer und die restlichen flachen Winkel erreichen. Ich habe mal die entspechenden Seiten aus dem Bell gescannt, damit vieleicht noch mehr an der Diskussion teilnehmen können.

Hallo Lucifer, 100% Zustimmung meinerseits. Aber wie ich schon sagte , habe ich hier im Forum immer wieder versucht, wenigstens ein paar Leute dazu zu ermuntern mal grob ihre Anlagen zu vermessen, damit die erste Version nicht ein totaler Schuß ins Blaue sein wird. Bisher hat nur Vespamichi einen Beitrag geleistet. (danke) Also habe ich nach den Angaben von Bell, die sich ja nicht aus Formeln herleiten, sondern aus seinen Erfahrungen, mal einen vorläufigen Prototypen gezeichnet. Dieser soll ja nur mal als Diskussionsgrundlage dienen um das Thema am Laufen zu halten. Die Software von Blair ist zwar ganz nett, aber so wichtige Sachen , wie die Abgasthemperatur oder seinen "horn-koefficient" bleibt dem ahnungslosen Bastler überlassen. :haeh: Du hast schon recht , daß wir da mit Messen und Formeln nicht weit kommen ( wäre ja auch zu schön). Um so wichtiger mal systematisch ein Fazit zu ziehen, was die Vorteile und Nachteile der bisherigen Anlagen sind, und vor allem , wie sie zustande kommen. Und es gibt ja nicht unerhebliche Unterschiede zwischen den Anlagen. Ich finde es schon erstaunlich, daß da auf einmal ein neuer Auspuff ( EM ) auftaucht, der anscheinen Reserven mobilisiert, mit denen keiner gerechnet hat, auch wenn sie anscheinend in zu hohen Drehzahlbereichen liegen. Wäre ja mal interessant, ob es daran liegt, daß der EM eine wesentliche kurze Reso-Länge hat als andere anlagen. Wie würde sich den dann ein sehr großvolumige Auspuff verhalten, der eine Reso-Länge im brauchbareren bereichen hat? Oder hat außer dem PSP noch eine Anlage einen konischen Krümmer. Der PSP ist sehr lang und hat einen ewig langen, zweistufigen Gegenkonus ( siehe mein Post ), der meiner Ansicht nach zu stark auf "Bandbreite" ausgelegt ist. Also ich denke ein Mix aus Erfahrung und ein bischen neuerer Theorie wäre das Beste, um keine völlige Bruchlandung zu erleiden.

Dafür ist dann der zweite knopf da!!

wie geht denn das? und welche resonanz willste denn da messen?

Hallo zusammen, habe jetzt mal aus einem Mix von Angaben von Blair und Bell einen Auspuff gestrickt, den ich mal als Diskussionsgrundlage zur Verfügung stellen möchte. Wer Anregungen oder Veränderungsvorschläge hat, immer raus damit! Gruß manni

Hi Vespamichi welches pappmodell hast du denn jetzt vermessen?

Ich glaube, ich habe da einen Traumroller für dich! :puke: :grins:

Gruß manni

rhino3d!! ist doch schon ein paar mal gesagt worden. guck halt mal ,obs für die testversion nen crack gibt.

Kurbellwelle und Einlaß nochmal überarbeiten. Bringt meiner Erfahrung nach immer deutlich spürbaren Leistungsgewinn.

Motorzusammenstellung ist nicht grade optimal. Du verbaust einen großen Gaser und einen Malossi , was schon mal für höhere Drezahlen steht. dann drosselst du das Ganze aber mit einer originalen welle und Steuerzeiten der Welle, die eher für niedrige Drezahlen stehen. Der fast unbearbeitete Einlaß, den du jetzt hast, bietet gar nicht den Querschnit für den 30er. Mein Tipp: Ersmal die Welle zu einer Drehschieberschamlippe machen. Dann den Gehäuseeinlaß so öffnen , daß du auf Steuerzeiten von 115-120° vor OT kommst (Einlaß weiter nach hinten fräsen und mit Gradscheibe kontrollieren) und 65° nOT ( wirst du wohl noch was an der Welle weg nehmen müssen). Ob damit das 4te Gang problem gelöst ist, ist woh fraglich, aber er wird schon mal was mehr Power bekommen. Ansonsten hilft nur weiter tunen (Membran)

Hi Ben, wie gesagt werde ich mir nach und nach die eigene Tüte bauen. Dann kann man sich ja nochmal über Erfahrungen austauschen. Genau hier bin ich aber anderer Meinung. Sieht man sich den Millenium-Test an, kann man doch genau sehen, daß es sich eben nicht um eine simple Verlagerung von "Breit nach Spitz" handelt. Da gibt es Anlagen die übertreffen andere sowohl in Drehmoment, als auch in der Spitzenleistung. Ich sehe es genau wie Lucifer, daß die meisten Anlagen wohl eher so konzipiert wurden, daß sie sowohl bei einem Originalzylinder ( 166° AL) als auch auf getunten Malossis ( über 180° AL) einen passable Leistung abgeben sollen. Immerhin sollen die Anlagen ja auch an eine breite Kundenzahl verkauft werden. Daran bin ich aber weniger interessiert. Volker hat vor einiger Zeit mal diese Seite gepostet. Ich finde, das macht einem schon Hoffnung, daß selbst bei solchen Karren noch was zu holen ist, und noch nicht mal wenig. Ich behaupte nicht , daß das mal eben so aus dem Ärmel zu schütteln ist, eher im Gegenteil, aber grade mit modernerer software wird das Ganze ja auch für uns "Kleintuner" kein unerreichbares Ziel mehr. Gruß Manni PS: Glückwunsch zum Geburtstag nachträglich

Gruß manni

hi zusammen meine Erfahrungen in Sachen Auspuffbau sind eher mickrig. Außer dem üblichen Hin- und Hergebaue verschiedener Tüten und vileicht mal was am Krümmer zu machen, habe ich da auch noch keine praktischen Erfahrungen. Eher alles theoretisch, aber der Bell gibt hier ja wieder recht detailierte Angaben und Tips. Meine Möglichkeiten liegen eher im Cad- Bereich. Aber hier liegt ja schon mal eine große Arbeitserleichterung, wenn man die ganzen Abwicklungen und "Drehungen" der Segmente nicht von Hand konstruieren muß. Außerdem lassen sich spätere Änderungen in der Länge und Winkel der einzelnen Koni absolut exakt durchführen. Der Tipp für das Programm (Rhino3d) kam übrigens von VOLKER(Danke ! ). Habe jetzt erstmal mit dem Programm von Blair einen Auspuff "entworfen" und ihn mal unter die PX gebaut (virtuell). aber für einen endgültigen Auspuff kann man ja mal Wissen , Ideen und Erfahrungen zusammentragen. Wenn man sich einig ist , kann ich das Dingen zeichnen und man kann sich über die Form unterhalten. Vieleicht ist es bei einen großen Bauch günstig, diesen mehr in die Mitte zu bauen, um das Aufsetzen in Linkskurven zu vermeiden. Also hier mal ein paar Bildchen von meinem Probeauspuff. ich denke, daß die Resolänge noch etwas kürzer kann. Aber hier wären halt mal ein paar Messsungen an anderen Anlagen günstig, um nicht völlig in Blaue zu planen. Die offenen Stellen fallen weg, wenn ich das Ganze nochmals mit "Blech" umziehe. Das Blairprogramm ist auch übers FAQ zu finden. Gruß manni

Hi Ben, Mit welcher Formel hast du denn gerechnet? Ich kenne zwar Formeln, die die Themperatur nicht ausdrücklich mit hineinnehmen, aber dennoch ist die Themperatur in irgendeiner Konstanten vorhanden. Ist ja auch logisch da mit der Themperatur auch die Wellengeschwindigkeit zunimmt. Die Formel vom worbel hab ich mir grade nochmal angesehen und sie müßte stimmen. Die Drehzahl steht im Nenner des Bruches und somit nimmt die Länge bei zunehmender Drehzahl ab . Wie bist du auf diesen Wert gekommen? Ich kenne nur die Angaben von Bell, der für den Bauch des Auspuffes eine absolute Obergrenze von 2,9-3,1 fachen Auslassdurchmesser angibt. Wäre bei 39mm Auslass 120mm Bauchdurchmesser. Wenn man bedenkt, mit wieviel zeilichem und finanziellem Aufwand man die oberen PS zusammenkratzt und hier noch was aufschweißt und da noch ein Löchlein fräßt usw. usw. ohne nachweisbaren Erfolg, investiere ich lieber die Stunden in einen optimalen Auspuff. Nebenbei denke ich daß es eben nicht nur darum geht eine Drehzahlverschiebung usw. hervorzurufen. Wenn man sich die Testergebnisse im Bell bezüglich verschiedener Auspüffe auf ein und demselben Motor ansieht, erkennt man, daß es sehr wohl Resonanzanlagen gibt, die insgesamt einen Leistungszuwachs bringen, der teilweise erheblich ist. Ich werde die Tage mal die Daten meines geplanten Auspuffes zur Diskussion stellen. Wenn man sich geeinigt hat kann ich das Dingen zeichnen und die abwicklungen hier reinstellen. wer will kann ihn dann bauen, unter der Voraussetzung, daß er die Ergebnisse hier präsentiert. @tribalisierter Grundsätzlich änderst sich an der Resonanzlänge nichts, egal ob du großvolumige oder kleinvolumige Zylinder fährst. Die meisten großvolumigen Zylinder brauchen aber auch großvolumige Auspuffe. ein zu großes Auspuffvolumen läßt aber wahrscheinlich die Strömung der Abgaswelle in den Difussoren abreißen.

Am 16.8. wird hier in Aachen Quadrophenia für lau gezeigt. kino

Ganz ohne Pappmodell wird man allerdings nicht auskommen.

Das entsprechnde 3d-Programm , mit dem man eine Anlage virtuell bauen kann und sich die einzelnen Abwicklungen rausziehen kann steht mir zur Verfügung. Auf Dauer werde ich mir also meinen eigenen Auspuff bauen und testen. Da ich aber immer weniger Zeit habe , mich darum zu kümmern, wird das Ganze lange dauern. Besonders auch deswegen, weil ich in Blechbearbeitung noch wenig Erfahrung habe. Wenn man mit mehreren Leuten im Forum so etwas planen kann, wäre es für Alle leichter und nicht ganz so zeitintensiv. Vor allen Dingen könnten mehrere Leute testen und Änderungen könnten direkt besprochen und am Rechner umgesetzt werden. Hier habe ich schon einmal angefangen so einen Puff zu bauen. Nicht gleich schreien, es ist noch nicht fertig!!! Die einzelnen Koni sind erstmal nur in einigen Knotenpunkten,die sich auf der Mittellinie befinden gedreht bis das Ganze passt. Die offenen Stellen verschwinden wenn ich "das Blech dann komplett herumziehe" (ist vieleicht für nicht cad-Leute schwer nachvollziehbar). Mit dieser Methode kann man aber im nachhinein den Auspuff an bestimmten Stellen verändern und sich die neuen Segmente herausziehen. Der Auspuff ist mit dem Blair-Programm, das auch schon im Forum verlinkt wurde errechnet. Ich habe allerdings erstmal einen etwas größeren Endrrohrdurchmesser genommen. Die große Unbekannte ist allerdings die Resonanzlänge, da wohl keiner die wirkliche Auspuffthemperatur kennt. Ein Unterschied von 10 Grad bewirkt schon eine Veränderung von ca. 1cm in der Resonanzlänge. Gruß Manni

@dermetzler ja , das frage ich mich eigentlich auch.,bzw wieviel Entwicklungsarbeit wirklich in die Auspüffe gesteckt wird. @supercecker Interessant ist auf jeden Fall schon mal der Durchmesser des Belly, also der dicksten Stelle. Dann ist die Resonazlänge interessant und auch die Winkel in den einzelnen Abschnitten. Ich habe mal einen PSP2000 vermessen und kam auf diese Werte, die natürlich als grober Anhaltspunkt zu sehen. Dennoch gibt es messbare Unterschiede zwischen den Anlagen, die sich auch auf Prüfstandsläufen wiederspiegeln. Der von mir gemessene PSP200 hat auf Grund seiner Länge theoretisch eine sehr frühe Resonanz. Sieht man nun in den Auspufftest, wird dieses auch praktisch bestätigt. Betrachtet man den Auspufftest weiter , sieht man, daß die einzelnen Anlagen ihre Höchstleistung in Drehzahlregionen abgeben, die sich bis zu 1000 U/min unterscheiden ( was einm mal wieder den enormen Einfluß des auspuffes zeigt), was theoretisch hieße , daß sich ihre Resonanzlänge um ca. 20cm unterscheiden müßte. Und das ist auch mit einfachen Mitteln am Auspuff messbar. Also hier mal die Ergebnisse meiner Messung. Ich habe bei der Länge der einzelnen Segmente die ungefähre Mittellinie der einzelnen koni gemessen. Die eigentliche Resonanzlänge wird dann in der Mitte des Gegenkonus gemessen, wobei man diesen erst zeichnerisch verlängern muß:

Die Membran einer TZR ist eine 6Klappen und paßt auch in RD-Blöcke. Ob sie wirklich besser sind weiß ich nicht. membran

Wie wäre es mit einem handelsüblichen dreiarmigen Abzieher ?

Hallo zusammen, endlich scheint die Diskussion über Auspüffe konstruktiver zu werden und sich nur dahin zu verlaufen welcher Hersteller der bessere ist. Ich sehe, genau wie Lucifer, in der Optimierung des Auspuffes noch mehr Leistungspotential als in den restlichen Motorkomponenten, die doch wirklich ausgereizt sind. Mit 3d Programmen läßt sich so ein Auspuff auch ohne Mörderaufwand bauen und die Abwicklungen der einzelnen Segmente können ausgedruckt oder als dxf oder dwg usw. weitergegeben werden. Ich bin gerade dabei einen Auspuff zu planen, der sich an Vorgaben von Blair und Bell orientiert. Interessant wäre es schon bestehende Auspüffe mal zu vermessen, um einen Anhaltspunkt für die Resonanzläne zu haben. Deswegen versuche ich schon bestimmt seit einen halben Jahr immer wieder hier im Forum, ein paar Leute dazu zu bewegen mal ihre unterschiedlichen Anlagen wenigstens ansatzweise zu vermessen. Leider war die Resonanz bis jetzt gleich Null. Ich weiß auch das das Vermessen nur grob geschehen kann, aber ein Ansatz wäre es ja mal. Vorschlag meinerseits wäre es, hier im Forum eine Auspuff zu planen der dann getestet werden kann und die Erfahrungen ausgetauscht werden können. Voteil einer Planung mit einem 3d-Programm wäre, daß man spätere Änderungen auf dem Millimetrer genau durchführen kann und nicht an einem Pappmodell rumschnibbeln muß und hinter nicht mehr weiß was und wieviel man verändert hat. Gruß Manni