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Papiere Empolini Dreirad


tom2304

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Hallo Forum,

hoffe Mal auf das Schwarmwissen des GSF.

Ich habe ein Empolini Dreirad 50ccm (Baujahr '75) mit ital. Papieren. Ich habe heute mit dem KÜS wegen dem § 21 StVo telefoniert. Lt. dem Prüfer müssen folgende Bauteile nachgerüstet werden:

- Bremslicht

- Sicherheitsgurt

- Scheiben aus Sicherheitsglas mit E-Nummer und Stempel 

- Scheinwerfer mit E-Nummer 

- Tachometer

 

Tacho und Bremslicht sehe ich als machbar, aber Scheinwerfer, Scheiben und Sicherheitsgurt ist quasi unmöglich. Die Scheiben und den Scheinwerfer gibt es halt nicht anders und für den Sicherheitsgurt gibt es keine Aufnahmepunkte. 

 

Welche Erfahrungen habt Ihr dazu gemacht? Bei der Ape dürfte es doch wohl ähnlich sein!?

 

Vielen Dank für Eure Antworten. 

 

VG

Tom

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Haben nicht alle gesagt jetzt wird das voll einfach wenn die KÜS/GTÜ Einzelabnahmen machen darf?

Leider hat er aber Recht, du wirst um die Nachrüstung nicht drum rum kommen (wobei man über die Gurte vielleicht noch streiten kann ob das nicht per Ausnahmegenehmigung machbar ist)

 

Gruß aus Kiel

 

matze

Edited by matzmann
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Hi,

 

danke für die Antworten. Auf dem Scheinwerfer ist nicht's abgedruckt. Auch bei den Scheiben nicht. Ob diese nun aus Fensterglas oder eben aus dem geforderten Sicherheitsglas sind, kann ohne Stempel dann nicht geprüft werden. Scheiben aus Sicherheitsglas gibt es bei dem Modell aber nicht!?

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Servus!
Würde mir nen anderen Prüfer suchen.

Dieser hier hat zum einen die Maßstäbe für heutige Fahrzeuge angesetzt - der Scheinwerfer kann zB. Keine E Nummer haben, da es die 1971 noch nicht gab.
Genauso das Bremslicht in meinen Augen, kenne genug alte Apes, die ohne rum fahren. Alte fuffivespas haben ja auch keines...
Aber es gibt ja auch immer wieder Prüfer, die bei ner 71er 125TS die fehlenden Blinker bemängeln...

Noch ein Indiz dass er keine Ahnung hat: Dreiräder in der Größe sind von der Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten ausgenommen. (Nicht zu verwechseln mit der Gurtpflicht - die besteht!) Heißt im Klartext: du brauchst keinen Gurt, wenn du aber einen verbaut hast musst du ihn auch anlegen. Drum schmeißen auch 95% der Käufer einer neuen Ape als erstes die Sicherheitsgurte raus, macht sogar auf Wunsch direkt der Händler bei Auslieferung.

Hast du zufällig nen Ape Händler in der Nähe, der Welche aus Italien importiert? Die haben meist nen kompetenten Prüfer für Dreiräder an der Hand. Die Regeln sollten ja die gleichen sein. Würde mal den Weg versuchen...

Schöne Grüße,
Jan


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Ach ja, und noch was:
Das alles wäre anders, wenn das Ding zB. Aus Indien käme. Aber durch die italienischen Papiere hast du den Nachweis, dass das Ding bereits innerhalb der EU in Verkehr gebracht wurde. Das ist wichtig, weil es damit nicht als „Neufahrzeug“ bewertet werden darf.


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Lange nicht mehr soviel Halbwissen gelesen.

 

Scheinwerfer ohne Prüfzeichen gibt es auch bei Piaggio für die T5 aktuell neu. Erlaubt sind sie trotzdem nicht. Das Dreiräder mit EG-Typgenehmigung keine Gurte brauchen stimmt, in der STVZO von 1975 gabs die Fahrzeugart Dreirad aber noch nicht und deshalb sind Gurte eigentlich Pflicht, mit Verweis auf die neuen Dreiräder sollte aber eine Ausnahme kein Problem sein. Wenn die EG-Fahrzeugart Dreirad gewählt wird könnte man das auch anders sehen, aber das ist ein Thema für eine Doktorarbeit. Der Punkt ist wirklich der einzige den man diskutieren könnte.

Eine E-Nummer hat der Prüfer nicht gefordert, sondern nur eine Bauartgenehmigung, und die war 75 auch schon Pflicht. Der Verweis auf die EU-Zulassung hilft bei einem Fahrzeug von 75 genau Null-Komma-Nix.

Als Neufahrzeug hat der Prüfer das Ding bestimmt nicht bewertet, dann wäre Abgas und Geräusch das größte Problem.

Edited by matzmann
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vor 9 Minuten hat nasobem folgendes von sich gegeben:

Gurte für Vordersitze sind in Deutschland seit 1. 4. 1970 vorgeschrieben bei Neufahrzeugen. Bei vorher zugelassenen Fahrzeugen muss man vorhandene Gurte nicht anlegen.

 

Genau (ohne das Datum jetzt überprüft zu haben, mir schwebt 74 im Kopf, kann mich aber auch irren). L2E braucht aber nicht, bedeutet national ja, EG Typgenehmigt nicht. Deshalb wäre der ganz saubere Weg das per Ausnahme regeln zu lassen. 

Edited by matzmann
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vor 3 Stunden hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Selten soviel Blödsinn gelesen.

 

Scheinwerfer ohne Prüfzeichen gibt es auch bei Piaggio für die T5 aktuell neu. Erlaubt sind sie trotzdem nicht. Das Dreiräder mit EG-Typgenehmigung keine Gurte brauchen stimmt, in der STVZO von 1975 gabs die Fahrzeugart Dreirad aber noch nicht und deshalb sind Gurte eigentlich Pflicht, mit Verweis auf die neuen Dreiräder sollte aber eine Ausnahme kein Problem sein. Wenn die EG-Fahrzeugart Dreirad gewählt wird könnte man das auch anders sehen, aber das ist ein Thema für eine Doktorarbeit. Der Punkt ist wirklich der einzige den man diskutieren könnte.

Eine E-Nummer hat der Prüfer nicht gefordert, sondern nur eine Bauartgenehmigung, und die war 75 auch schon Pflicht. Der Verweis auf die EU-Zulassung hilft bei einem Fahrzeug von 75 genau Null-Komma-Nix.

Als Neufahrzeug hat der Prüfer das Ding bestimmt nicht bewertet, dann wäre Abgas und Geräusch das größte Problem.

 

Hab mich vielleicht vorhin auf die schnelle schlecht ausgedrückt.

Wie du richtig bemerkt hast bezog ich mich bei der Gurtpflicht nicht auf die Oldtimerregelung zum Baujahr, sondern auf die entsprechende EU Verordnung.

Zitiert aus einem anderen Forum:

Zitat

ANHANG VI
VORSCHRIFTEN FÜR DIE SICHERHEITSGURTE
1. Die Vorschriften der Anhänge der Richtlinie 77/541/EWG (1) für Fahrzeuge
der Kategorie M1 finden Anwendung.
2. Abweichend von den Einbauvorschriften gemäß Abschnitt 3 des Anhangs I
der genannten Richtlinie dürfen die Fahrzeuge mit einer Leermasse von bis
zu 400 kg (bzw. 550 kg bei Fahrzeugen für die Güterbeförderung) jedoch
mit Rückhaltegurten oder -systemen ausgerüstet sein, die Sicherheitsgurte
mit folgenden Merkmalen umfassen:
2.1. an den äußeren Sitzen Dreipunktsicherheitsgurte mit oder ohne Aufrollvorrichtung;
2.2. an den mittleren Sitzen Beckengurte oder Dreipunktgurte mit oder ohne
Aufrollvorrichtung.

Demnach darf ein solches Fahrzeug mit Sicherheitsgurten ausgestattet sein, muss aber nicht. (Darauf bezogen lieferte Piaggio Deutschland auch einige Jahre die Ape 50 von vornherein ohne Sicherheitsgurt aus.)

Da das Fahrzeug bei der Einzelabnahme wohl in diese aktuelle Fahrzeugklasse eingestuft wird gilt wohl auch die Richtlinie - unabhängig vom ursprünglichen Baujahr. Gesetz dem Fall, das Gewicht stimmt auch bei diesem Fahrzeug - kann mir aber schwer vorstellen, dass das Ding mit nem 50er Motor schwerer ist...

 

Mein Hinweis mit der Zulassung innerhalb der EU auf das Baujahr bezog sich dagegen auf die anderen Punkte. War das Fahrzeug bereits einmal in der EU in Verkehr gilt das Datum der ursprünglichen Erstzulassung, und es ist gemäß den damaligen Richtlinien zu prüfen. Inklusive aller Übergangsvorschriften, etc.

Importierst du dagegen eine - sagen wir - 125 TS aus Indien mit Bj. 1971, dann ist das "erstes in Verkehr bringen in die EU" und das aktuelle Datum wird als Erstzulassung eingetragen. Damit gelten auch die Regeln von heute - bei der TS hieße das dann: Blinker anbauen nach heutigen Vorschriften.

 

(Nebenbemerkung: Bei Sportbooten ist das immer ein riesen Thema. Exakt gleiches Boot - eines wird aus Amerika importiert, das andere aus England - wo es schon etliche Jahre gelaufen ist. Der amerikanische Eimer kann schnell mal das doppelte kosten mit Nachrüstungen und Papierkram...)

 

Und warum soll er es nicht als "Neufahrzeug" bewertet haben? 

Der TE schreibt klar: "Sicherheitsglas und Scheinwerfer mit E-Nummer". Dann hat der die wohl auch gefordert, und nicht "ein Prüfzeichen"... Für mich durchaus vorstellbar: Ich hatte auch schon mal nen Graukittel, der 15 min. mit mir rumdiskutiert hat, dass ich für meine TS einen Scheinwerfer mit neuer E-Nummer besorgen muss "weil das heute Pflicht ist" - obwohl die Reuse schon 10 Jahre mit dem alten Prüfzeichen problemlos abgenommen wurde. Bis ein älterer Kollege dazu kam und Ihm erklärt hat, dass das bei dem Bj. völlig in Ordnung und normal ist. Kommt also vor...

 

Ab wann Bremslicht oder Sicherheitsglas für diese Dreiräder Pflicht geworden sind weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber wenn der aktuelle Prüfer 1.: Das mit den Sicherheitsgurten nicht weiß und 2.: Tatsächlich eine E - Nummer fordert (entweder weil er das Fahrzeug als "neu" ansieht oder schlicht nicht weiß, dass es damals noch keine E-Nummern gab), dann ist das halt für mich ein grundsätzliches Indiz, dass der nicht voll den Durchblick hat. Dass dann an den anderen Punkten auch was faul sein könnte wäre mein nächster Gedanke.

Deshalb würd ich - gerade bei einem etwas selteneren Oldie - direkt an der nächsten Haustüre klingeln gehen.

Mehr wollte ich damit ursprünglich nicht ausdrücken.

;-):cheers:

 

Jan

 

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Das mit der Erstzulassung ist totaler Mumpitz. Ob die in Indien Pakistan oder sonstwo zugelassen ist, das Datum zählt, nicht das Datum wann das Ding in der EU in den Verkehr gekommen ist.

Bauartgenehmigung für Scheiben ist seit 57 vorgeschrieben und da E-Prüfzeichen für Scheinwerfer gibts seit 58.

Nationale deutsche Prüfzeichen sind zwar auch gültig, hat aber keine Kiste aus dem Ausland. Nationale italienische Prüfzeichen sind ebenso gültig, die Vorschrift kennt aber keine Sau.

Also was soll er fordern E-Prüfzeichen oder nationales Prüfzeichen? Ich hätte auch nur E gesagt.

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vor 3 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Gesetz dem Fall, das Gewicht stimmt auch bei diesem Fahrzeug - kann mir aber schwer vorstellen, dass das Ding mit nem 50er Motor schwerer ist...


 

Sollte sich im Bereich von 300kg Leergewicht bewegen. Baujahr ist wohl '75. 

'59 wurde wohl sowas wie eine ABE gemacht und ab da gebaut. 

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vor 7 Stunden hat matzmann folgendes von sich gegeben:

 

Eine E-Nummer hat der Prüfer nicht gefordert, sondern nur eine Bauartgenehmigung, und die war 75 auch schon Pflicht. 

 

vor 16 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Bauartgenehmigung für Scheiben ist seit 57 vorgeschrieben und da E-Prüfzeichen für Scheinwerfer gibts seit 58.

Nationale deutsche Prüfzeichen sind zwar auch gültig, hat aber keine Kiste aus dem Ausland. Nationale italienische Prüfzeichen sind ebenso gültig, die Vorschrift kennt aber keine Sau.

Also was soll er fordern E-Prüfzeichen oder nationales Prüfzeichen? Ich hätte auch nur E gesagt.

 

Merkst aber schon selber, dass du dir in deinen Aussagen gleich mehrfach selber widersprichst, oder???

Tipp: Seit EU kennt man die jeweiligen Prüfzeichen auch und erkennt sie auch an. "So was in der Art" war der ursprüngliche Sinn und Zweck Zweck der EU...

;-)

vor 26 Minuten hat matzmann folgendes von sich gegeben:

Das mit der Erstzulassung ist totaler Mumpitz. Ob die in Indien Pakistan oder sonstwo zugelassen ist, das Datum zählt, nicht das Datum wann das Ding in der EU in den Verkehr gekommen ist.

 

 

Und klar. Ja. COC Papiere wurden innerhalb der EU rein aus Spaß eingeführt. Logisch. klar. Und bei anderen Waren/Fahrzeugen spielt das "in Verkehr bringen" auch üüüüüüberhaupt keine Rolle.:sly:

Jan 

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Ja ich habs falsch gelesen. Trotzdem gibt es E Prüfzeichen seit Ewigkeiten. Wenn du Recht hättest wäre kein gebrauchtes US Car Zulassungsfähig. Erstzulassung USA 1958 in die EU gekommen 2019 muß also die Vorschriften von 2019 erfüllen? Wird schwer mit Euro 6.

 

Was hat ein COC mit dieser Geschichte zu tun?

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Achja E-Prüfzeichen werden EU weit anerkannt, nationale nur im Erteilungsland. Absolute Ausnahme ! Deutsche Prüfzeichen für Beleuchtung auch in Italien und italienische in Deutschland. Und das steht noch nicht einmal in einem Gesetz sondern in einem Uralt-Verkehrsblatt aus den 60ern nach dem ich 5 Jahre gesucht habe obwohl ich wusste das es irgendwo steht. Wer diese Feinheit nicht kennt sagt eben das Ding braucht E-Prüfzeichen.

Edited by matzmann
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Und auch das mit den Gurten ist so eindeutig nicht, erstmal brauchen Fahrzeuge zur Güterbeförderung bis 3,5t Gurte. 

 

35a STVZO

 

Da steht auch dreirädrige Fahrzeuge nach 2002/24 Artikel 1 dürfen EG Vorschriften entsprechen.

 

Super, keine Gurte, deine Denke ( Wobei ich nicht sage das die falsch ist, ich sehe es übrigens genauso ich kenne aber die Hausinternen Anweisungen der GTÜ/KÜs zur Auslegung nicht, es ist aber per Ausnahme auf jeden Fall Rechtssicher zu lösen.)

 

In 2002/24 Artikel 1 steht aber gilt nicht für nationale Einzelgenehmigungen und auch nicht für Fahrzeuge die vor 92 in Betrieb genommen wurden.

Scheiße was denn nun.

 

Und damit hätten wir dann ein Thema für eine Diplomarbeit. 

 

 

 

 

 

 

Edited by matzmann
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Das Standardwerk für solche Abnahmen sagt Gurte erforderlich oder Ausnahme (Das ist der Absatz für dreirädrige Fahrzeuge). Ob eine APE PKW ähnlich ist halt genau der offene Punkt.

 

Also alles in allem hat der KÜS eine qualifizierte und richtige Antwort gegeben (bis auf die Kleinigkeit das für den Scheinwerfer ein nationales Prüfzeichen reichen würde)

 

2E76DA6C-3A91-485A-8CF1-F735DC88F0FB.thumb.jpeg.bd650b3bf0b7f8b73b1b67ab2e2c0e35.jpeg197AA2BF-730D-43DD-BE1A-2F4E33FEA45B.thumb.jpeg.72de4188da77fa2979b83f4c2c00944f.jpeg

 

 

 

 

Edited by matzmann
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Und auch das mit den Gurten ist so eindeutig nicht, erstmal brauchen Fahrzeuge zur Güterbeförderung bis 3,5t Gurte. 
 
35a STVZO
 
Da steht auch dreirädrige Fahrzeuge nach 2002/24 Artikel 1 dürfen EG Vorschriften entsprechen.
 
Super, keine Gurte, deine Denke ( Wobei ich nicht sage das die falsch ist, ich sehe es übrigens genauso ich kenne aber die Hausinternen Anweisungen der GTÜ/KÜs zur Auslegung nicht, es ist aber per Ausnahme auf jeden Fall Rechtssicher zu lösen.)
 
In 2002/24 Artikel 1 steht aber gilt nicht für nationale Einzelgenehmigungen und auch nicht für Fahrzeuge die vor 92 in Betrieb genommen wurden.
Scheiße was denn nun.
 
Und damit hätten wir dann ein Thema für eine Diplomarbeit. 
 
 
 
 
 
 

Ich glaube nicht, dass das den Stoff für ne Diplomarbeit hergibt.
In anderen Foren haben sogar Ape Händler Auszüge aus den Memos von Piaggio Deutschland veröffentlicht, wonach die Befreiung von der Ausrüstungspflicht mit Sicherheitsgurten bestätigt wird.
Ich selber habe 2 Apes - eine TL5T und eine ZAPC 80. Beide kamen aus Italien und beide gingen per Einzelgenehmigung hier durch den TÜV. Beide haben keine Sicherheitsgurte.

Ist also wohl der Standard, deshalb glaube ich eben, dass dieser Prüfer einfach die Regelung nicht kennt.

Schöne Grüße,
Jan


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Das Standardwerk für solche Abnahmen sagt Gurte erforderlich oder Ausnahme (Das ist der Absatz für dreirädrige Fahrzeuge). Ob eine APE PKW ähnlich ist halt genau der offene Punkt.
 
Also alles in allem hat der KÜS eine qualifizierte und richtige Antwort gegeben (bis auf die Kleinigkeit das für den Scheinwerfer ein nationales Prüfzeichen reichen würde)
 
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Da hast du auf den ersten Blick zwar recht - das ist der 35a StVZO. Der gilt in erster Linie schon für Dreiräder, zB. Für Trikes. Dort gilt: entweder Gurt oder Helm wenn offen. (Auch der BMW C1 war da so ein spezielles Thema...)
Durch die Richlinie von oben werden jedoch die kleinen Dreiräder davon ausgenommen, sofern Max. 45 km/h und die ensprechenden Gewichte nicht überschritten werden.
;-)


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Da gibts nix zum verwirren:
Dein Fahrzeug braucht keinen Gurt, aber du brauchst einen Prüfer der das auch weiß. Gaaaaaaaaaaaanz einfach. ;-)

Du kannst den Werten Herren ja nochmal anrufen unter (freundlichen) Verweis auf die Richtlinie und die etlichen Apes, bei denen das so ist. Vielleicht schaut er ja dann genauer nach und lenkt ein. Kommt halt auch oft auf den Charakter des Prüfers an: Manche machen sich halt erst die Mühe zu blättern wenn du auch tatsächlich da bist und dafür bezahlst - andere schauen schon, wenn du vorab am Telefon nachfragst...

Wenn der aber auf völlig bockstur schaltet würd ich mir an deiner Stelle tatsächlich nen anderen suchen bevor ich da rumstreite...

Jan


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Das das Thema Gurte Diskussionswürdig ist hab ich ja von Anfang an geschrieben (Bei Fahrzeugen vor 2003!).

 

@Freerider13

 

Sag doch nochmal was zu dem anderen Kram den du hier geschrieben hast

 

-1975 gabs noch keine E-Prüfzeichen.

-Scheiben werden ohne Prüfzeichen verkauft also brauchen die bestimmt keins.

-Als Datum der ersten Inbetriebnahme gilt die Verbringung in die EU.

-Was hat ein COC mit dieser Geschichte zu tun.

-Warum ist ein Trike ein dreirädriges Fahrzeug, eine Ape bis 45 km/h aber nicht (Nationales Recht, um das geht es hier bei der Abnahme, nicht EG!)

 

Hab ich dich überzeugt das das alles Blödsinn war?

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Am 8.1.2020 um 14:37 hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Demnach darf ein solches Fahrzeug mit Sicherheitsgurten ausgestattet sein, muss aber nicht. (Darauf bezogen lieferte Piaggio Deutschland auch einige Jahre die Ape 50 von vornherein ohne Sicherheitsgurt aus.)

Da das Fahrzeug bei der Einzelabnahme wohl in diese aktuelle Fahrzeugklasse eingestuft wird gilt wohl auch die Richtlinie - unabhängig vom ursprünglichen Baujahr. Gesetz dem Fall, das Gewicht stimmt auch bei diesem Fahrzeug - kann mir aber schwer vorstellen, dass das Ding mit nem 50er Motor schwerer ist...

 

 

Leute ich muß zu meiner Schande eingestehen das ich mal wieder aus der Erinnerung geschrieben habe und nicht nachgeschlagen habe. Ist natürlich Blödsinn was ich erzählt habe.

 

Eine APE 50 braucht genauso Gurte wie die Empolini. Alles was der Herr Freerider13 hier aus anderen Foren zitiert hat stimmt so nämlich nicht. Das Problem ist das die Grenze für die Gurtbefreiung 250kg sind und nicht die 400 wie der Herr Freerider13 schrieb und ich auch im Kopf hatte. Eine APE wiegt aber 300kg Leer.

 

Die hier zitierte Richtlinie 77/541/EWG sagt nur aus das Fahrzeuge bis 400kg 3-Punkt Statikgurte anstelle von 3-Punkt Automatikgurten haben dürfen und für die Mittelsitze Statik-Beckengurte ausreichen an Stelle von 3-Punkt Automatikgurten. Was anderes steht in dem zitierten Textschnippsel nicht drin.

 

Entscheidend für die Ausrüstung mit Gurtverankerungen ist nämlich 97/24/EG und da steht das alle Dreirädrigen Fahrzeuge Gurtverankerungen haben müssen, ausgenommen die bis 250kg.

 

Könnte für Aufregung in APE Kreisen sorgen wenn ich das verbreite.

 

 

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Leute ich muß zu meiner Schande eingestehen das ich mal wieder aus der Erinnerung geschrieben habe und nicht nachgeschlagen habe. Ist natürlich Blödsinn was ich erzählt habe.
 
Eine APE 50 braucht genauso Gurte wie die Empolini. Alles was der Herr Freerider13 hier aus anderen Foren zitiert hat stimmt so nämlich nicht. Das Problem ist das die Grenze für die Gurtbefreiung 250kg sind und nicht die 400 wie der Herr Freerider13 schrieb und ich auch im Kopf hatte. Eine APE wiegt aber 300kg Leer.
 
Die hier zitierte Richtlinie 77/541/EWG sagt nur aus das Fahrzeuge bis 400kg 3-Punkt Statikgurte anstelle von 3-Punkt Automatikgurten haben dürfen und für die Mittelsitze Statik-Beckengurte ausreichen an Stelle von 3-Punkt Automatikgurten. Was anderes steht in dem zitierten Textschnippsel nicht drin.
 
Entscheidend für die Ausrüstung mit Gurtverankerungen ist nämlich 97/24/EG und da steht das alle Dreirädrigen Fahrzeuge Gurtverankerungen haben müssen, ausgenommen die bis 250kg.
 
Könnte für Aufregung in APE Kreisen sorgen wenn ich das verbreite.
 
 

Sag mal: Du hörst nich auf mit deinen Fantasien, oder?????

Ist das hier deine frühzeitige Bewerbung für die Knallcharge 2020 oder was???

Piaggio verkauft die Dinger neu ohne Gurt ganz offiziell.
Meine Apes sind - für dich - Bj. 1996 und 2000 und ohne jegliche Schwierigkeiten mit Einzelgenehmigung abgenommen und zugelassen worden.
Alle Foren, Google, Erfahrungswerte, Berichte bestätigen, dass für diese Fahrzeuge keine Ausrüstungspflicht für Gurte besteht.

Aber DU - nur DU OH GÖTTLICHER WEISER - hast etwas gefunden, was die gesamte Gemeinschaft der Apefahrer erzittern lassen wird, was alle seit Jahren übersehen haben. Ein Erdbeben wird kommen, ein Feuersturm!!!

KOMMT DIR IRGENDWIE WAS?????????


BTW: Dein Name in anderen Foren ist nicht zufällig „Logo“ oder „Kettwiesel“??

Und zu deinem vorigen Post:
NEIN! Du hast mich keinesfalls davon überzeugt, dass meine Aussagen Unsinn waren. (Auch, wenn du alles Vogeleis durcheinandergeschmissen hast...)

Aber ich hab auch noch ein anderes Leben außer GSF - komme vielleicht morgen zu den Themen.

Jan


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Ich denke meine Reputation hier ist ziemlich gut. Ich habe es schon öfter ins „Wo gehts ab“ topic geschafft aber zu den Knallchargen wirst du mich nicht kriegen.

Aber ich freue mich falls du mich widerlegst.

Ich muß dich allerdings warnen, du befindest dich in meinem Dschungel und bisher hab ich mich da sehr gut behauptet auch gegen deutlich schwerere Gegner.

Und ja auch google, Erfahrungsberichte und Foren bringen mich nicht davon ab meine Meinung gestützt auf die EU-Richtlinien zu vertreten

.

Und ja ich hab die Eier das durchzustehen und auch evtl. einen Fehler einzugestehen, Du auch?

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