powerracer

Hab hier einen Gehäusegesaugten Block vom @Dullbohrerliegen. Lagergasse von Hälfte zu Hälfte 1/100mm Abweichung, würd ich mir als Messtoleranz eingestehen. "Nicht" mit einer Messsäule vermessen!" Über die Vorgehensweise beim vermessen betreffend der Lagergasse wurde ja im Topic "Technik aktuell" ausführlich diskutiert. Winkligkeit der Zylifussdichtfläche zur Lagergasse passt perfekt. Was nicht so toll ist, die Passhülsen sind mit 3/100mm Spiel mir bissi zu wacklig, man kann sich aber mit gewissem Trick bei der Montage der Hälften über die Zentrierung und Ausrichtung mittels Zyli "ohne" Fudi behelfen. Positiv der 52er HL- Sitz mit 51,97mm noch i.O., der 62er HL- Sitz mit 61,95mm jedoch für meine Begriffe ein zu enger HL- Sitz. Da werd ich nach Absprache mit dem Kunden beigehen. pr

@AAAB507 übrigens hab in meiner ersten Antwort auf @gonzo0815 Frage genauestens beschrieben, wie das mit dem verschrauben der oberen Hälfte funktioniert, eigentlich zum kompletten Messaufbau. Wer lesen kann .....! Mehr schreib ich jetzt nicht zu deinem Kommentar! Ist mir eigentlich schon zu blöd.

Wir haben da aneinander vorbeigeredet, oder ich mich nicht klar ausgedrückt. Das hat mit Saturn 5 wirklich rein gar nicht's zu tun. Die untere Hälfte wird am Maschinentisch fest gepratzt, dann der HL- Sitz der "unteren" Hälfte radial aufgenommen und genullt. Dann wird die Maschine nach oben weggefahren. Nun wird die obere Motorhälfte mit den Gehäuseschrauben verschraubt. Dann wird mit einem abgewinkelten Einsatz am Centrikator unterhalb des Wedisitzes der HL- Sitz der oberen Hälfte radial ausgerichtet. Falls man keinen solchen Einsatz hat, die Wedisitze werden in der Regel in der gleichen Aufspannung zerspant. Nach "Nullung" des Centrikators seh ich an der Y und X Achse die Abweichung zum unteren Lagersitz. Gruß

aber Christian, scheinbar doch bissi Schlaumeierei Das Zitat ist vielleicht aus dem kplt. Zusammenhang gerissen, da muss ich dir recht geben. Aber in Bild 7.11 in der 6. völlig neubearbeiteten Auflage auf Seite 191 heisst es. Moderne "Mantellinien- Meßgeräte" verwandeln "glatte" Oberflächen mit 1000facher Vergrösserung in ein Gebirgspanorama. "Hier ist wiederum die Zylindergeometrie ermittelt, nachdem die v i e r Stehbolzen mit 5 mkp angezogen wurden : einmal 5 mm unter der Zylinderoberkante, dann 20mm darunter. Da hier von vierfacher Verschraubung die Rede ist, die Abbildung zeigt dies eindeutig, geh ich mal davon aus das es sich um einen einzeln verschraubten Zyli handelt. Ob der "Einzelzyli" auf einem Einzelnen oder Mehrzylinderblock montiert wird und sich so gravierend auswirkt kann man nicht rauslesen. Aber Ungenauigkeiten in der Lagergasse haben Einfluss auf alles was darüber montiert wird. Dir und all den anderen Usern frohe Ostern Gruß

Bei einem Punkt muss ich mich berichtigen. Im Hütten heisst es, im Thema, "Dichtungen- so dünn wie möglich, so dick wie nötig." "selbst eine leicht verspannte "Kurbelwellenlagergasse" bewirkt Zylinderverzug. Also ein Grund mehr, hier besondere Sorgfalt walten zu lassen

Bevor es zu wissenschaftlich wird. Klar hat ein Motorblock "horizontal" geteilt Vorteile betreffend Zentrierung auch hauptsächlich schon durch die HL, aber leider eben nicht an den verschiedensten Vespa Modellen, bei Lambretta dagegen sieht es anders aus. Wenn es sich um Verzug beim verschrauben der zweiten Gehäusehälfte handelt, dann wirklich im mµ Bereich, vor allem wenn ohne Zwischendichtung gearbeitet wird. Diesen Verzug, wenn Du das als bedenklich hälst, hättest Du ja aber auch bei der Motormontage. Dann, wie sieht das bei betriebswarmem Motorblock aus, also heisst dass, die Kirche im Dorf lassen! Vorausgesetzt alle Dichtflächen sind Grat, Mackenfrei und frei von jeglichen Dichtmasseresten. Daher behilft man sich erfolgreich seit ewigen Zeiten mit grösserer Lagerluft der HL. Mit Zwischendichtung mag der Verzug etwas grösser ausfallen, aber meiner Meinung nach auch nicht sooo bedenklich. Was mir da eher Sorgen bereitet, ist ein Verzug bis runter in die Lagergasse bei unrunden Zylindern. H. Hütten beschreibt das ja in "Schnelle Motoren seziert und frisiert". Ein unrunder Zylinder kann einen Verzug bis in die Lagergasse nach sich ziehen. Dies zeigt sich dann aber auch in "unrunden" HL- Sitzen usw. Man könnte aber beim vermessen der Lagergasse hier mit "Vorspannplatten" an der Zylifussdichtfläche arbeiten um zu sehen was Sache ist., Aber das würde jetzt schon zu extrem in den Bereich von Top- Rennmotoren gehen. Also belass ich das jetzt hier.

Ach ja, Dirk Raudies Zitat, es kommt nicht drauf an was Du machst, sondern "wie Du es machst!" Passt eigentlich überall, danke Dirk

Für mich sind das alles ungewisse Schätzungen ein Tipp aus meinem Freundeskreis, fass dich kurz. Wenn die Werkzeugfräsmaschine in der "Z" Achse keine Abweichung aufweist und die Blocktrennfläche ist auf 1/100mm horizontal ausgerichtet was soll da nicht stimmig. Unterster Lagersitz der einen Hälfte so es gut geht mit Centrikator oder 3D Taster "nullen, obere Hälfte verschrauben und in der "Z" Achse verfahren und 2. Lagersitz radial abfahren. Hier hab ich halt den riesen Vorteil, wenn die Lagersitze stimmig sind und bei richtigem rüsten und aufspannen der Hälften bei Unstimmigkeit der Zylifussfläche zerspanend dies in einem Aufwasch zu erledigen. Gilt natürlich auch für den Lagersitz der oberen Hälfte, wenn dieser nicht zum unteren Lagersitz fluchtet und dann gebuchst werden muss.

Man kann doch überhaupt nicht einschätzen ob sich ein Block mit Prüfwelle bestückt, leicht, weniger leicht oder stramm zusammen schrauben lässt. Hier spielt dies auch keine Rolle ob die Prüfwelle in einem Stück oder über Lagerdummys zentriert wird. Es ist immer ein ungewisser Faktor im Spiel, bei dem es sich locker um mehrere hunderstel Millimeter handeln kann. Um dies ausschliessen zu können geht es ohne einen gewissen Maschinenpark leider nicht. Wenn man die Kosten gegenüberstellt, bei Gewissheit beide Hälften sind betreffend Lagergasse stimmig und prüft bzw. bearbeitet gleich eine unstimmige Zylifussdichtfläche ist dies für mich eine Milchmädchen Rechnung. Eingeschlossen der Gewissheit, das wie schon angesprochen die Zentrierhülsen passend sind. Wenn ich die Prüfwelle in den Block vergewaltige, kann ich ganz klar mit wenigen technischen Hilfsmitteln, wie @BerntStein schreibt den Abstand beidseitig der Dichtfläche zur Prüfwelle messen. Aber für mich ein NoGo. Halt wie überall, soll sich jeder sein Ergebnis "schön" messen. pr

Hab kürzlich bei einem Pinasco Block mit 3/100mm Abweichung auf die Dichtflächenbreite des Zylis für als gut befunden. Ab 5/100mm würde ich tätig werden

Hallo Gonzo, Du musst ja deine als unterst gepratzte Gehäusehälfte an irgend einer "bearbeitender Fläche als "Referenzstrecke" mit der Messuhr (MU) ausrichten. Selbst wenn diese Fläche, die Zylifussdichtfläche "nicht winklig zur Lagergasse wäre, schleichen sich keine Fehler beim abfahren mit der MU ein. Denn, Du fährst ja immer auf gleicher Achsenposition ab. Falls die Zentrierpassungen nicht stimmen würden, Bohrung zu gross, Hülsen zu klein usw., musst Du hier penibelst ausrichten. Ich würde mit dem Fühlerhebelmessgerät (Puppitast) ganz knapp an der Trennfläche der Hälften abfahren. Notfalls musst ja auch an der anderen Hälfte bei den Passhülsen beigegegangen werden, viel Erfolg, @heizer Du weisst doch, betreffend Seitenhieb, was sich neckt das liebt sich

Messsäule allein reinschieben, selbst wenn diese abgesetzt ist wie @Tim Ey vorschlägt reicht nicht. Du weist ja nicht ob bereits ein Fluchtungsfehler der HL- Sitze vor liegt! Erstens prüfen ob die Ø der Passstifte bzw. Passhülsen zu den Bohrungs Ø stimmig sind. Dann wird die Blockhälfte an der die Gewinde für die Blockverschraubung vorhanden sind als untere Hälfte auf dem Maschinentisch horizontal auf 1/100mm genau ausgerichtet und festgepratzt. Man muss sich beim aufspannen des Blocks im klaren sein, welche Bohrungen, welche Koordinaten bzw. Flächen zueoinander ausgerichtet, masslich aufgenommen und notfalls später zerspanend bearbeitet werden sollen! Nun wird von dieser Blockhälfte der HL- Sitz zentrisch aufgenommen, Maschine "genullt." Nun wird die andere Blockhälfte vorsichtig aufgesetzt und mit "einigen" Gehäuseschrauben verschraubt. Nun wird mit passendem Messzeug, ich mach's mit dem Centrikator, der HL- Sitz der oberen Gehäusehälfte radial abgefahren. Für den Centrikator gibt es so nach innen abgewinkelte Messeinsätze wo man wunderbar unterhalb des Wedibundes anfahren kann. Falls hier eine Abweichung von mehr als 2/100mm vorliegt muss hier zerspanend agiert und "gebuchst" werden. In gleicher Aufspannung wird der HL- Sitz der oberen Hälfte um das Maß der Buchse grösser gespindelt. Dann sollte man auch versuchen die Zylifussdichtfläche in dieser Aufspannung mit der Messuhr abzufahren, notfalls dann auch zu planen. Wie Eingangs erwähnt, die Gehäusezentrierung über die Buchsen oder Passstifte muss stimmen, sonst wird der Aufwand um einiges grösser. Ich hoffe ja nicht, mit meinem Beitrag schon wieder in der Grauzone der "Schleichwerbung" zu agieren, wie in letzter Zeit von einigen Usern behauptet wird! Zum Schluss, dann kommt überhaupt die Frage auf, ist dies bei "unseren Bauern- Motoren" überhaupt nötig???? Hat ja der @Yamawudri ganz andere Ansichten zu diesem Thema. Ich find's jedenfall's ganz toll @gonzo0815 das dich diese Thematik interessiert. Gruß

Soeben kurzes Telefonat mit dem @Dullbohrer gehabt. Ich denke das es mit seinem Motorblock "ne riesen Kiste" wird. Während des Telefonates kam mir der Schriftverkehr mit meinem Österreichischen Kurbelwellenkollegen in den Sinn. Hier sind an besagten Blöcken teilweise die Passbohrungen für die Zentrierhülsen der beiden Motorhälften "grösser" gebohrt, das würde heissen, keine präzise Zentrierung beider Gehäusehälften. Bin ja gespannt was bei der Messung der Zentrierhülsen und Bohrungen an diesem Block zutage kommt? In "irgend einer verschraubten Position" der Hälften werden die Zylifuss und DS- Ansaugplanfläche geplant, bei De und Neumontage beider Gehäusehälften ein Unding, da ja jedesmal ein anders hoher Absatz entsteht. Man kann sich zwar über gewisse Trick's mit vorherigem leichten anziehen des Zylifuss behelfen, aber man sich erstmal vergewissern, was wie und in welcher Position passt. Aber da es sich ja nicht um Raketenwissenschaft, keine Moto GP Technik usw. handelt, sondern wie schon oft in letzter Zeit gehört und gelesen, sich ja nur "um Vespa- Technik" handelt, könnt mers ja eigentlich so belassen!! Mir ist echt übel wenn ich bedenke für welchen Schrott die Leute Ihr hart verdientes Geld ausgeben! pr

Christian, Du magst gerne die "mechanische" Seite eines Motor's als "Kriegsnebenschauplatz" und nicht so prioritär abtun, ich hingegen lege hier allerdings grösstes Augenmerk darauf. Gut, mag jeder Motorenbauer sein eigenes Süppchen kochen. Ach ja, was mir noch aufgefallen ist, nun rundest Du die Winkelabweichung schon von 9/100mm auf 8/100mm ab. Irgend wann bist Du dann mal bei "nur" sounsoviel hunderstelmm! Denn, die Motorschäden, seien es zu schnell verschlissene Hauptlager, seien es zu schnell verschlissene oder gar defekte Pleuellagerschäden, einseitig ausgewaschene Laufbahnen der Zylis, einseitig eingelaufene Kobos, usw. rühren absolut nicht von nicht passenden Steuerzeiten, Drehschieberquerschnitten her. Nein meiner guter, da bin ich absolut nicht bei dir. Das sind alles mechanisch bedingte Störfaktoren, die solche Schäden hervorrufen. Ich bin da ganz der Meinung von @Dullbohrer , was man im Vorfeld an Fehlerquellen so klein wie möglich halten kann, gibt einem ersten's mal ein viel positiveres Feedback beim fahren, wie im Hinterkopf zu haben, "wird schon laufen!" Zu den 3D gedruckten Lagerdummys hab ich mich Anfangs auch betreffend der Masshaltigkeit irritieren lassen. Hab aber später, dir Christian und @blutoniumboy recht gegeben. Ich dreh meine Dummys auch in einer Aufspannung hochgenau zueinander laufend. Nur noch kurz zum Schluss, glaub kaum Christian, das meine technisch sensibel und peinlichst genaue Art betreffend der mechanischen Bauteile an Motoren etwas mit Moto GP Technik zu tun hat. Übrigens hab ich das Kapitel "Moto GP" schon lange hinter mir. Bei mir werden alle Motoren von 50ccm aufwärt's gleich penibelst aufgebaut, und glaub mir, ohne das irgend ein Bauteil einen Dremel gesehen hat, rennen die Dinger zuverlässig und sehr, sehr schnell. Ich arbeite ja auch im Kartbereich, wo in bestimmten Rennklassen jegliche mechanische Bearbeitung strickt verboten ist. Gruß

Bei den Lagerdummys bin ich bei Euch beiden @blutoniumboy und @Yamawudri , nur nicht bei dir lieber Christian, das Du die 9/100mm so einfach "als nicht exisstentiell gefährdent ansiehst." Bei wie viel hunderstel, bzw. zehntel Millimeter soll man denn deiner Meinung nach eingreifen? Ich finde von unten her, der Lagergasse sollte schon mal alles was technisch machbar ist masslich stimmen. Kommen ja sowieso gewisse Toleranzen der Winkligkeit der Zylifussfläche zur Bohrung, und unser geliebtes Thema der Pleuel hinzu. Falls sich diese Toleranzen negativ auswirken ist so ein Aufbau eines Motors, egal ob das "nur ne Vespa ist" nicht zufriedenstellend, zumindest nicht für mich. Woanders sucht Ihr das letzte Zehntel an Leistung, Drehmoment, Zuverlässigkeit und Langlebigkeit, und hier erleb ich Motorenbau von einer gewissen, na ja, wird schon laufen Mentalität. Ich werd mal in Technik akuell ein, wenn's nicht so traurug wäre, "fast wie ein modernes Märchen klingend" erzählen.

Für alle Zweifler, auch in die "Y" Achse, d.h., Querweg ausgerichtet

Da ich im vorliegenden Problemfall mit Rat und Tat dem @Dullbohrer zur Seite stehe wurde meines Erachtens nach die Messsäule auf Geradheit und Masshaltigkeit geprüft. Ich denke auch das die Lagerdummys betreffend Masshaltigkeit stimmig sind. Die Prüfung der Winkligkeit, Zylifussfläche zur Lagergasse konnte auf der vorhandenen Maschine vom Fräser seines Vertrauens bewerkstelligt werden. Aber dann ein spannen des Blockes um die Fussfläche bearbeiten zu können, Zitat des Fräser's, "Also mein Fräser resigniert leider!" Oft scheitert das selbst an so grossen Fräsmaschinen am Verfahrweg der senkrechten Achse, der "Z" Achse. Klar gibt es Riesen Fräsen, aber wer hat da Zugriff drauf. Da lob ich mir die guten Deckel Fräsmaschinen wo sich der Tisch abschrauben lässt und in der Bautiefe fast unbegrentzt nach unten stehende Werkstücke super bearbeiten lassen. Z.B. ein Lambretta- Block, da ist alles machbar. Ich stell mal ein Bild ein, eines vorbereiteten Pinasco- Blockes, zum vermessen und bei fehlerhafter Masshaltigkeit in gleicher Aufspannung auch gleich bearbeiten zu können,

Ich bitte dich, es gibt doch keine "schiefen" Pleuel, wer sagt denn so was?

Langsam macht das schrauben an dem ganzen Vespa, Lambretta etc. Kram richtig Spass. Da wird man als Dienstleister ganz schön gefordert

Eine frage in die Runde, kann mir jemand den Überstand des Zylihemdes des VMC 177Cromo verraten. Soll da nen Block spindeln, trotz dreimaliger Anfrage per Mail sowie WhatsApp keine Antwort, besten Dank im voraus, pr

Lieber Christian, ich hab die Frage hier schon gestellt, wer von uns hat Zugang zu soner Messmaschine, wohl die wenigsten? Dann die noch wichtigere Frage, wie willst an bereits verpressten Wellen, evtl. sogar schon gelasert, hier die Pleuel überprüfen? Selbst auf die nur "17mm" Messstrecke des oberen Pleuelauges hatte ich schon bei einem 127er Pleuel eine Abweichung von 0,065mm gehabt. Allerdings "nicht" auf einer Messmaschine gemessen, sorry, hab keinen Zugang mehr!! Ob dies ohne Messmaschine aussagekräftig ist, glaub ich kaum, denn was nicht sein kann, kann nicht sein. Leute, eigentlich ist es mir im Endeffekt wurscht, was für Teile und deren Qualität Ihr in Eure fast 10k Investionen verbaut. Wenn man aber bedenkt, das für einen Bruchteil dieser "Eurer" Investitionen im Vespa- Berreich z.B. an einem Simson Motor welche Sorgfalt hier einfliesst, lang ich mir schon an den Kopf,

Dann würde ja Mahle nur Stuss verzapfen. Was fahren wir doch für Kolben Ø in den Vespas? Kann ich doch nicht nur auf 17mm Messstrecke belassen, an der Messmaschine lag ja eine Messung bei Abweichung "null", bei der 2. Messung waren's am gleichen Pleuel schon 0,017mm. Hochgerechnet nach Mahles 115mm Messstrecke, wir sagen da in Bayern ganz schöner Bauernschuh. War wohl die Tür oder das Fenster im Messraum auf??

Da muss ich dir entschieden wiedersprechen lieber @heizer . Ich hab nicht nur die Primatist Pleuel erwähnt, vermessen und als fehlerhaft empfunden, sondern auch fehlerhafte BGM und dieses 105er Spezialpleuel für die Bidalot Kuwe. Also unterlass bitte die Unterstellung, ich würde "nur Primatist" an den Pranger stellen. Könnte eigentlich das Zitat vom gewissen "Olaf" hier gut passen, Ihr wisst jetzt Bescheid, macht was draus!

Jetzt bin ich aber sehr verwundert, schreib ich doch gleich in meinem ersten Beitrag in diesem Topic ganz unten der letzte Satz, (fettgedruckt) das hier ordentlich Leistung generiert werden kann! Entweder Du suchst immer nur in meinen Beiträgen das Haar in der Suppe, aber die wichtigen Details überliest Du einfach??? Die Augenhöhe fand ja mal in Zuera zwischen uns beiden statt, aber so kann man sich in Menschen mit "zwei" Gesichtern täuschen.

Danke für's Gespräch @Heizer, das 127er das ich gestern Abend vermessen hab, nagelneu, muss aber dazu sagen kam mit DHL. Ich schliesse daraus, Paket rum geschmissen, usw., könnte ja sein?? Vielleicht hast es schon gemerkt, um sich mit mir in technischer Hinsicht, betreffend Mess und Motorentechnik wirklich auf Augenhöhe, ohne Disput unterhalten zu können, sollten wir beide unsere Gespräche wieder auf einer sachlicheren Ebene führen. Sonst wäre hier der Speicherplatz wirklich zu schade, trotzdem einen schönen Sonntag, Helmut