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Blondbob

An die Elektrikfüchse: Alternativer Anschluss Hupengleichrichter Lusso

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HIER das Pendant dazu.

Danke, jetzt ist einiges geklärt.

Auf grün geht somit die Wechselspannung der Lima-Spulen, da über die Brücke innerhalb des Reglers

das blaue Kabel mit dem grünen zusammengeführt wird.

Das schwarze Kabel ist die Masse - eh klar!

Wenn ich mir jetzt die Schaltung von kasanovo anschaue, stelle ich fest,

daß der Elko C2 an Wechselspannung liegt. Das ist aber tödlich

für einen gepolten Kondensator. :thumbsdown: Da brauche ich die Schaltung schon mal gar nicht

weiter zu untersuchen! Das können wir vergessen!

Wofür ist eigentlich das andere grün/schwarz - Kabel auf Rainers Plan, bzw. Link?

Das geht nur aufs Klemmbrett. Im Grunde genommen könnte man sich doch den Anschluß

sparen? - oder?

Edited by Don

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Unerklärlich ist mir, wie von der Generatorwechselspannung (grün) ein positiv gerichteter

Gleichstrom nach grün/schwarz gelangen soll?

Einmal liegt C4 zwischen grün und grün/schwarz. Da kann kein Gleichstrom durchfließen!

...und von grün geht die negative Halbwelle des Generators über D4 direkt in die andere

grün/schwarze Leitung, sodaß an der Leitung die neg. Generatorhalbwelle ungeglättet ankommt.

Seltsam. :thumbsdown: Falls jemand kasonovo kennt, könnte er ihm evetl. Bescheid sagen?

Ich bin bei Vespaoldies nicht eingeloggt.

Was mich wundert, daß von jack o´neill keine Einwände kamen. Der Mann scheint sich mit

Elektronik gut auszukennen.

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So, mal aus der Praxis: Lusso ohne Batt., def. Hupengleichrichter durch Graetzbrückengleichrichter (http://de.wikipedia.org/wiki/Graetz Schaltung#Br.C3.BCckengleichrichter_.28B2.29.28B2U.29) ersetzt, ein 500 mF Kondensator zur Glättung, das Ganze in Folie eingewickelt u. in der Reserveradhalterung aufgehängt, funzt prima mit KFZ Hupe, diese zieht ca. 1A (gemessen: 0,7-0,9A). Die beiden grün/schw. Kabel am Gleichstromausgang, die anderen beiden am Wechselstromeingang anschliessen.

Hupe tönt laut, aber 'n bischen rau, der Kondensatorwert sollte vielleicht auf +2000 mF erhöht werden, aber passt schon.

(Die Gleichrichterplatine is' übrigends aus'm def. Sony Henkelmann; Sony at it's best!)

Edit: Den Hupschalter öffnen und die Kontakte des Hupknopfes mal reinigen (Phasenprüfer mit übergestülpten Lappen), wirkt Wunder, die oxidierten Kontakte erhöhen den Widerstand, so das nicht mehr viel Strom fliessen kann ... .

Gruss

Heino

Edited by heip

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Hallo Heip,

Deine Lösung mit der Brückenschaltung als Hupengleichrichter finde ich gut! :thumbsdown:

... ist mir sympatischer als das originale Teil. Bei einer Stomentnahme von

3-4Ampere (soviel Strom fließt bei der originalen Vespa-Hupe) besteht auch keine Gefahr von

Überspannung (Zum Aufladen fürs Navi wäre es aus dem Grunde weniger geeignet).

Die negative Halbwelle wird vom Regler her geregelt, sodaß auch bei geringen Drehzahlen

auch schon genügend Leistung für die Hupe ansteht. Außerdem entsteht in der Schaltung viel

weniger Verlustwärme als im Originalteil, das einen 4Watt-Widerstand in der Vergußmasse

eingebettet hat und einen Leistungsstransistor, der auch noch reichlich Wärme zusätzlich produziert.

Lg Jürgen

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HIER das Pendant dazu.

@T5-Rainer,

ich habe den Schaltplan mal mit anderen Schaltplänen verglichen;

deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß der Hupengleichrichter in dem

verlinkten Plan richtig angeschlossen ist. :thumbsdown:

Die Ausgangsseite des Hupengleichrichters dürfte m. E. normalerweise

nicht über den Hupen-Stromkreis mit der Fahrzeugmasse verbunden werden.

... also ... der Hupenknopf dürte die Hupe nicht gegen Masse schalten,

sondern müßte den abfließenden Strom in den 2. Anschluß des Hupengleichrichters

leiten. Der ist in dem Plan seltsamerweise frei, bzw. führt ins Leere.

Lg Jürgen

Edited by Don

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... trotzdem glaube ich, daß die Piaggio-Leute nicht ohne Grund einen so kompliziert

aufgebauten Hupengleichrichter konstruiert haben.

Ich hab mal drüber nachgedacht: Der Scheinwerfer verbraucht etwa genau so viel Strom

wie die Hupe. Kein Problem beides zu betreiben, wenn die Mototrdrehzahl hoch ist.

Bei niedriger Drehzahl jedoch wird die Leistung der Lichtmaschine nicht für beide

Verbraucher reichen. Wenn gehupt werden muß und zugleich das Hauptlicht an ist,

dann sieht's mau aus!

Wenn also der Notfall eintritt, ist das Hupsignal wichtiger als das Licht;

also sollte die Leistung der Lima in erster Linie der Hupe zu Verfügung stehen.

Die genaue Funktion der Schaltung in Bild 4 hab ich zwar bisher nicht verstanden,

glaube aber dort eventuell eine Spannungsverdopplung (so ähnlich wie sie Kty bei der

CDI durchgeführt hat) entdeckt zu haben. Das würde heißen, daß die Hupe mit doppelter

Lichtmaschinenspannung versorgt wird, während für das Hauptlicht nur die Hälfte an

Spannung bereitgestellt wird. Also wird der Hupe vorrangig Leistung angeboten auf Kosten

des Hauptlichts. Das wird beim Hupen dann schwächer.

Ob sich das nun wirklich so verhält, kann ich nicht sagen. Ich glaube aber nicht, daß

die Piaggio-Leute Mist gebaut haben. Das haben sie mit der Elektrik noch nie gemacht!

Edited by Don

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Nochmal zurück zu diesem Schema. Kann das mal jemand richtig stellen den so funzt das sicher nicht... vielleicht hat auch jemand ein Bild des geöffneten original Richters, weil ich konnte die Platine retten???

LG

Kann denn von den Experten nicht mal einer den Plan korrekt zeichen? :thumbsdown:

Wie wär's mal mit 'ner Skizze, barnie? Dein Nachhilfeangebot in Sachen Elektrotechnik

würde ich gerne annehmen. :crybaby:

So jedenfalls haut das doch nicht hin???!!!

Einen gepolten Kondensator (C2) sollte man nicht direkt an Wechselspannung betreiben!

Im Plan sind die Dioden mit D1, D3, D4 gekennzeichnet, in der Stückliste aber mit D1, D2, D3.

Die Stückliste finde ich allerdings in Ordnung. Ich schätze, die ist ok.

@T5 Rainer

Was ist denn jetzt mit dem offenen Anschluß im Scooterhelp-Plan?

Das ist doch wohl nicht richtig so - oder?

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So jedenfalls haut das doch nicht hin???!!!

Tuts auch nicht, habs so auf der original Platine eingelötet und Hupe bleibt tot!!!

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@T5 Rainer

Was ist denn jetzt mit dem offenen Anschluß im Scooterhelp-Plan?

Das ist doch wohl nicht richtig so - oder?

Da fehlt einfach ein Stückchen grün-schwarz von der Klemmstelle zum Taster - siehe Plan vom nop. :thumbsdown:

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Da fehlt einfach ein Stückchen grün-schwarz von der Klemmstelle zum Taster - siehe Plan vom nop. :thumbsdown:

Danke schön!

Ich hab lange gegoogelt. Etliche Leute haben das Ding zerlegt um an die

Bauteile ranzukommen, aber keiner hat einen ordentlichen Schaltplan auf

die Reihe gekriegt. Jedenfalls nichts, womit man was anfangen kann!

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Und wer kann was zum Schaltplan des Hupengleichrichters selber sagen???

Die Diode 1N44 aus der Stückliste ist übrigens eine Germaniumdiode ... schon etwas

ungewöhnlich, so was heutzutage zu verbauen. Vielleicht spielt jedoch die niedrige

Schwellspannung von 0,3V in der Schaltung eine Rolle?

Aber warte noch mal etwas ab. Ich werde mich mit dem Thema beschäftigen.

Es kann allerdings noch ein wenig dauern, bis hoffentlich brauchbare Ergebnisse da sind.

Allmählich ärgert mich dieses Mysterium Hupengleichrichter! :thumbsdown:

Ich frag mich nur, wo barnie ist? :crybaby:

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Wenn man auf die Printplatte schaut, könnte folgende Schaltung rauskommen (manche Bauteile sind für mich nicht zu erkennen):

post-24082-097669600 1290445680_thumb.pn

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Wenn man auf die Printplatte schaut, könnte folgende Schaltung rauskommen (manche Bauteile sind für mich nicht zu erkennen):

Danke barnie, das ist schon mal sehr schön. :thumbsdown:

Ich hab mühselig recherchiert anhand von Bildern hier im Internet und versucht mit Hilfe der

Platinenunterseiten die Schaltung zu rekonstruieren. Dabei hab ich versucht, nur die Bauteile

der Stückliste in den Plan aufzunehmen.

Was man aus Deinem Plan ersehen kann und was ich ermittelt habe, ist, daß tatsächlich eine

Spannungsverdopplung stattfindet; und zwar wird jeder der beiden Kondensatoren auf max. Bordnetzspannung aufgeladen. Einer mit der neg. und der andere mit der pos. Halbwelle ... und das ständig, auch ohne

Hupenbetätigung. Kann man ja auch schön auf Deinem Plan sehen. Die beiden Kondensatoren sind in Reihe

geschaltet, und zwar so, daß die doppelte Kondensatorspannung für die Hupenbetätigung zur Verfügung steht. Deshalb kann man sich vorstellen, daß bei kaputtem Wechselspannungsregler die Spannung an den Kondensatoren wesentlich die 50V-Nennspannungsmarke übersteigt und das Ding dann wegen Überspannung explodieren

kann.

Der Darlington-Leistungstransistor leitet über den 1,2 Ohm Emitterwiderstand den Kondensatorstrom bei

Hupenbetätigung in die Hupe. Es ist demnach nicht zu empfehlen, den Hupengleichrichter zweckzuentfremden

für irgendeine Dauerlast, auch wenn die Stomentnahme nur gering ist. Bei Dauerbetrieb entsteht eine hohe

Verlustleistung an der Kollektor/Emitterstrecke des Transistors und am Emitterwiderstand. Deshalb kann

der Hupengleichrichter, auch wenn nicht eine so große Last angeschlossen ist, überhitzen und kaputt gehen.

Mit der Transistoransteuerung bin ich mir noch nicht so richtig im klaren. Vor allen Dingen macht die

Unterbringung der kleinen, einzelnen Diode Schwierigkeiten. Eine Z-Diode, wie in Deinem Plan, scheint nicht vorgesehen zu sein. Den kleinen Elko, mit dem 10K-Widerstand parallel, sehe ich ebenso wie Du, im Hupen-Ausgang

gut untergebracht.

Mal 'ne Frage zu den Anschlußklemmen, vielleicht weiß das jemand?

Definitiv kommt die Klemme ganz außen mit schwarz an Masse.

Die gegenüberliegende Klemme auf der entgegengesetzten Seite, wo ein grün/schwarzes Kabel rankommt,

soll das wirklich der + Hupenanschluß sein??? Das steht zwar überall auf den Plänen. Nach Kasonvas

Platinenlayout ist der Anschluß aber minus-Hupe???? Das bringt meine ganzen Überlegungen durcheinander!

Vielleicht kann einer mal die Polarität messen (aber in dem Moment, wenn gehupt wird) oder vielleicht

kann sich jemand erinnern, wo der Plus ansteht.

Gruß Jürgen

Edited by Don

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Hier noch zu den Innereien, für die, die es interessiert:

- auf der AC-Seite ein Spannungsverdoppler nach "Delon"

- auf der DC-Seite ein Längsregler mit einer Zenerdiode 1N4411 ... 1N4413 (je nach Ausg.Spg - kann ja einer mal nachmessen) und Darlington-Transi.

Da meistens die Last = Hupe nicht dran ist, muss der R3 als EB-Wid drin sein.

Stabilisierung zwecks gleichbleibender Lautstärke und Tonhöhe der Hupe.

Hier nochmal ein farblich aufgepeppter Plan:

post-24082-073948600 1290531847_thumb.pn

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Der Plan ist schon sehr schön.

Allerdings ist ein Widerstand mehr drin als in der Stückliste vorgesehen.

Da müssen wir uns noch mal mit beschäftigen!

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Der Plan ist schon sehr schön.

Allerdings ist ein Widerstand mehr drin als in der Stückliste vorgesehen.

Da müssen wir uns noch mal mit beschäftigen!

Nein, ist mir auch schon aufgefallen beim Schlachten von zwei HGR!

Einer mit Widerstand, der andere mit Brücke...?

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Nein, ist mir auch schon aufgefallen beim Schlachten von zwei HGR!

Einer mit Widerstand, der andere mit Brücke...?

Damit muß sich noch mal jemand beschäftigen.!

@barnie

Das, was ich anhand des Platinenlayouts rausgefunden hab, hab ich mal in Deinen Plan eingezeichnet.

Was genau mit der D1 los ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist das gar keine einfache

Diode sondern eine Z-Diode? Ich traue dem Kasanovo keine große Kompetenz in

Elektronikangelegenheiten zu! Da müßte mal einer nachgucken, was genau D1 für ein Bauteil ist.

Die 50V Nennspannung für die beiden großen Elkos ist m. E. wirklich nur die unterste Grenze! 70V, finde ich,

wäre sicherer!

Hast Du nicht mal Zeit und Lust zum Nachbau und Erprobung in der Praxis? Hier würden

sich bestimmt einige über einen funktionierenden Plan freuen.

Gruß Jürgen

Edit: Die Z-Diode nicht 12V sondern 18V!!!

post-13492-030533800 1290601397_thumb.pn

Edited by Don

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Hast Du nicht mal Zeit und Lust zum Nachbau und Erprobung in der Praxis? Hier würden

sich bestimmt einige über einen funktionierenden Plan freuen.

:thumbsdown::crybaby::crybaby:

Werd die Tage auch nochmal bei gehen obs mit der Änderung läuft...kann aber dauern da nicht meine Lusso...

edit sagt...Potenzial ist sicher da, wenn man bedenkt was die Teile gebraucht kosten und neu nicht mehr zu bekommen sind...

Edited by Nakkl

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:crybaby::inlove::inlove:

Werd die Tage auch nochmal bei gehen obs mit der Änderung läuft...

Ja! Mach mal! :crybaby: Die Teile hast Du ja schon alle liegen.

Ich hab meinen letzten Beitrag noch mal editdiert und den Wert der

Z-Diode auf 18V hoch gesetzt. 12V für die Z-Diode kann nicht gehen,

da eine 12V Hupe etwa 4A Strom zieht, d. h. 5V fallen am Emitterwiderstand (R2) ab.

Um den Wert muß natürlich die Basisspannung höher gesetzt werden.

Ob eine Z-Diode an der Stelle aber durchhält, da hab ich noch meine

Zweifel. :thumbsdown: C1 mit den 100uF kann schon einiges an Strom

losschicken, was evtl. die Z-Diode zerstören könnte.

Vielleicht ist doch nur eine einfache Diode vorgesehen? Dann besteht

keine Gefahr für das Bauteil.

Muß Du mal ausprobieren! Jedenfalls ist, wie man an der Schaltung erkennen kann,

ein Hupengleichrichter wirklich nur für die Hupe ausgelegt. Für andere Lasten

ist der HP nicht geeignet.

Warten wir erstmal ab, was barnie dazu sagt.

Gruß Jürgen

Edit: Falls mein Vorschlag nicht gehen sollte, versuchst Du es einfach mit barnies Schaltung mit 18V Z-Diode und dem zusätzlichen Rv. Rv vielleicht 5k??? Kann ich so nicht sagen! Ich würde es aber erstmal mit dem Kondensator im

Basiskreis versuchen, weil ich meine, daß das eher dem

Original entspricht.

Edited by Don

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edit sagt...Potenzial ist sicher da, wenn man bedenkt was die Teile gebraucht kosten und neu nicht mehr zu bekommen sind...

...vor allen Dingen - wenn mal kaputt, läßt sich so ein Eigenbau auch schnell wieder

reparieren!

Den Transistor würd ich aber auf ein kleines Kühlblech setzen, da ja keine Vergußmasse

außen am Gehäuse anliegt, was die Wärme ableiten könnte... und den Emitterwiderstand würd' ich auch gleich in den Abmessungen eine Nummer größer wählen.

Edited by Don

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Damit muß sich noch mal jemand beschäftigen.!

@barnie

Das, was ich anhand des Platinenlayouts rausgefunden hab, hab ich mal in Deinen Plan eingezeichnet.

Was genau mit der D1 los ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist das gar keine einfache

Diode sondern eine Z-Diode? Ich traue dem Kasanovo keine große Kompetenz in

Elektronikangelegenheiten zu! Da müßte mal einer nachgucken, was genau D1 für ein Bauteil ist.

Die 50V Nennspannung für die beiden großen Elkos ist m. E. wirklich nur die unterste Grenze! 70V, finde ich,

wäre sicherer!

post-13492-030533800 1290601397_thumb.pn

Hast Du nicht mal Zeit und Lust zum Nachbau und Erprobung in der Praxis? Hier würden

sich bestimmt einige über einen funktionierenden Plan freuen.

Gruß Jürgen

Edit: Die Z-Diode nicht 12V sondern 18V!!!

Also R1 müsst ihr schon noch wieder rein nehmen, wie soll sonst Strom durch die BE-Strecke des Ts fließen.

Sonst müsst ihr das schon zum Schwingen bringen, damit was durch C1 fließt.

Würde die klassische Linearregler Schaltung beibehalten.

Also R1 wieder rein, D1 ne Z-Diode 18V oder höher und parallel dazu C1.

Woher kommt eigendlich die Erkenntnis das die Hupe 4A braucht?

Gruß

Münchhausen

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Edit: Falls mein Vorschlag nicht gehen sollte, versuchst Du es einfach mit barnies Schaltung mit 18V Z-Diode und dem zusätzlichen Rv. Rv vielleicht 5k??? Kann ich so nicht sagen! Ich würde es aber erstmal mit dem Kondensator im

Basiskreis versuchen, weil ich meine, daß das eher dem

Original entspricht.

Hab noch mal drüber nachgedacht:

Bei der Standardvariante mit Rv zieht der Hupengleichrichter ständig Strom - auch wenn nicht gehupt wird!

Der Widerstand Rv müßte dann auch mindestens 2 Watt vertragen können - wäre also ein richtig dickes Bauteil!

Deshalb glaube ich, daß die Piaggio-Leute :thumbsdown: sich für einen Kondensator in der Basisleitung entschieden

haben. Ich finde das auch sehr gut überlegt. Jetzt bleibt aber noch die Frage: Ist D1 eine Z-Diode

oder nur eine einfache Diode?

Edited by Don

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