powerracer

Am 14.3.2024 um 18:59 schrieb Claudio:

Servus,

 

neuer Pinasco 102 Zylinderkopf. An der Zündkerze schäumt es wie pisswarmer Schampus. Ich denke mal es liegt an den ungeschliffenen Poren des Guss. Was macht man da? Schleifen? Dirko? Kupferdichtung?

 

Das hier ne Kerze "niiie" dicht wird dürfte klar sein.

Es fehlt die glatte Oberfläche die durch "anspiegeln" eines zerspanenden Werkzeuges entsteht,

da reichen schon paar zehntel mm.

Da sind keine Poren vorhanden!

Das der Hersteller ein solches Detail einfach wegrationalisiert, eigentlich ne Frechheit

Jetzt mal ein ganz anderes Thema betreffend M200,

ich glaub ja nicht das der M200 mit 60Hub und knapp ü 211ccm vom Drehmomentverlauf und Vorreso samt Resoanstieg viel schlechter sein soll wie die neue Generation vom EGIG (bis 220)

Und hier läuft beim EGIG komischerweise, mir aber ganz klar bewusst, der Einteiler am besten.

Ich denke ganz einfach, auch meine über Jahrzehnte bestätigten Erfahrungen, das der M200 als Dreiteiler einen viiiel zu grossen Auslass besitzt.

Bestes Beispiel, als Falc an seinen Dreiteilern die Hilfsauslässe extrem verkleinerte, waren die zylis plötzlich super fahrbar,

Vorreso hat gepasst usw.

Mein Vorschlag, ich werd auch die Fühler ausstrecken, ala @vespa-joemit Gießlingen die Hilfsauslässe zu verschliessen.

Der Gießling wird über das durchgebohrte M8 Gewinde des Auspuffflansches festgehalten und fixiert.

Genauso wie es @vespa-joean dem Pinasco Zyli gehandhabt hat.

Man kann diese Änderung innert Minuten am Prüfstand oder an der Teststrecke rückgängig machen, oder einbauen.

Der andere Hintergedanke bei der Sache, den Spülkurzschluss von den Hilfsauslässen zu den Strömern ganz gering zu halten.

vor 9 Stunden schrieb Fishbone_V50:

Zur ET3 habe ich leider nichts, aber vielleicht reichen dir die Daten einer PK125XL mit ETS Welle zur Orientierung?

 

Meistergewicht: 29g

1/2 Pleuel: 36 g

Kompletter Kolben mit Ringen, Bolzen, Clips und Lager: 203 g

Wuchtfaktor ist bei 27%

 

Danke,

da hast Du mir sehr geholfen,

Helmut

vor 3 Minuten schrieb turtleharry:

@powerracer: sicher BFA ?

Oder war das ein Benelli Getriebe bzw. Benelli Nebenwelle ?

Sorry Leute,

handelt sich um ein Benelli Getriebe

Hab hier Bilder von nem 10k km BFA Getriebe auf dem Handy,

bis auf den 3.Gang alles easy, aber der dritte Gang, höchstwahrscheinlich durch eine nicht perfekt passende Modulverschiebung verursacht, sieht ganz verheerend aus.

Ist auch immer wieder beim Ölwechsel über extrem hohen Metallanteil im Getriebeöl sichtbar geworden.

Auswaschungen an den Zahnflanken in der Richtung wo der Kraftfuss läuft, bestimmt 5-6/10mm tief und extreme Pittingbildung.

Bei der tiefen Auswaschung ist nun ganz klar die Oberflächenhärte durch, würde das Getriebe weiter gefahren könnte man drauf warten das dies explodiert!

Hoffe sehr das dies auch geschrieben und erwähnt werden darf, muss jeder wissen was er verbaut.

Fazit, das Getriebe ist für die Tonne,der Kunde verbaut jetzt ein Faio,

vor 1 Stunde schrieb Prima V:

Hallo in die Runde.

 

Nachdem mein Malossi Sport (eingebaut 2018) leider das zeitliche gesegnet hat, soll jetzt die neueste Version verbaut werden.

 

Da mein Setup ( Malossi Sport, Polini Rennwelle 57Hub, Si26 mit Venturi super gelaufen ist, soll er genauso wieder aufgebaut werden.

 

Beim Vergleich der Zylinderköpfe, stellt sich aber heraus, dass dieser sich doch erheblich verändert hat! 

 

- Position der Zündkerze

- Quetschkante

- Breite Steg bis zum Vitondichtring

- Profil 

 

Gerade die Position der Zündkerze ist doch eigenartig, diese steht zwar mehr „mittig“ jedoch auch in einer Vertiefung!!

 

- Wer hat bereits Erfahrungen?

- Lieber alt Version nutzen?

- Oder liegt es am neuen Kolben?

 

eigentlich sollte sich Malossi dabei etwas gedacht haben, eine neue Form um den Kopf zu gießen kostet ….

 

Anbei drei Bilder 

Gruß 

 

Uli

 

 

 

 

 

Also ich find den grösseren Abstand zur O-Ringnut schon mal sehr viel positiver, hier bringt jeder mm breitere Dichtfläche mehr Sicherheit das es nicht bis zum O-Ring durch bläst.

Über die anderen Details würde mich auf Malossi verlassen

vor 8 Stunden schrieb maccoi:

ja dass hab ich befürchtet, guter mann - hat mir meinen GS 160 kopf perfekt gemacht.
 

Kann dir dabei gern unter die Arme greifen

Bei optimaler Kopfgeometrie holt man nicht die Leistung aus noch höherer Verdichtung.

Es muss das Gegenteil eintreten, niedriger verdichten, gleiche Leistung, bzw. sogar Leistungszuwachs.

Diese sehr hoch verdichteten Motore laufen eigentlich viel zu rau, nicht zu vergessen was der Lagerung des Kurbeltriebs zugemutet wird.

Gruß

vor 23 Minuten schrieb AK200:

Wie es der Zufall so will, habe ich gerade so ein Gehäuse auf dem Tisch.

 

Der Motor lief ein paar Tausend km und ist dann wegen Lagerschaden an der Nebenwelle ausgefallen. Beim Neuaufbau habe ich eine 0,25 statt 0,5mm Papier Fußdichtung verbaut um die Steuerzeiten zu verändern. Beim Abdrücken hatte ich dann eine Undichtigkeit zwischen Gehäuse und Papierdichtung, genau im Bereich der Gehäusetrennung unterhalb vom Auslass.

Grund ist ein Absatz zwischen den Dichtflächen. Mit H-Lineal eindeutig erkennbar, mit Heimwerker Messmitteln für mich aber nicht genau bezifferbar.

 

Hatte das schon mal jemand?

 

Edith: die 0,5er Fussdichtung hat den Absatz beim letzten Mal wohl geschluckt und der Motor war dicht. Das Pleuelauge war aber trotzdem leicht blau angelaufen

In deinem Fall würde ich auf alle Fälle die Lagergasse zur Fussdichtfläche auf Winkligkeit und Flucht vermessen (messen lassen) und auch den Zyli in dem Aufwasch mit egalisieren zu lassen, wenn nötig.

Wenn die Lagergasse passt, dann passt auch die Ebenheit ohne Absatz der beiden Hälften mit kaum Lichtspalt am H- Lineal sichtbar.

Solche Bilder des einseitig "grossen" Spaltes an Gehäusen ereichen mich sehr oft.

Es ist ja nicht nur die Flucht der Kurbelwelle, sondern auch der Neben und Hauptwelle, die nicht stimmt, hier hab ich schon auch explodierte Nadellager der HW gesehen. 

Gruß

vor 1 Stunde schrieb Gaeskits:

 Versuch macht kluch …. Das müssen wir gemeinsam tun wenn wir gegen den Schrott ankommen wollen den du richtig beschreibst. Wir werden wie du auch richtig sagst ausgemolken wie eine Kuh. Mit den Erfahrungen aus dem Feld werden Produkte entwickelt, und wir bekommen teuren Schrott der laufend verreckt und neue gekauft werden muss… Tolle Geld Druck Maschine. 

und dabei rede ich vor allem von den Gehäusen. ICh bekomme gerade sooft zu hören dass die Lagergassen nicht zueinander stimmen oder die Zentrierungen und dazu noch die Rechwinkligkeit Bohrung zur Lagergasse und die parallelität von Gasse zur Dichtfläche. Ich glaube der Hund liegt eher dort begraben. Hier machen selbst kleine Abweichungen noch beim Zyliunder on top....wenn man Pech hat.

Ich hab ja Mahle zitiert, (im Hütten schöne bebildert) die Messungen mit dem Mantellinien- Messgerät an Zylis durch- führten erwähnt, das bei nicht passender Lagergasse sich Zylinderverzug bemerkbar macht und messbar ist.

Bei gewissen Langstrecken "Spitzenteams" werden solche Nacharbeiten betreffend Lagergasse überprüfen, dann die Winkligkeit passend dazu und dadurch evtl. eine Nacharbeit nötig macht, mit in Auftrag gegeben.

Das ist nicht leicht zu bewerkstelligen, daher ist es schon ein hoher finanzieller Akt, (ganz niedriger "runder" dreistelliger Betrag) da ein gewisser Maschinenpark plus Messmittel und das alles sehr zeitaufwendig ist.

Der genannte Betrag ist nur für's vermessen, Gehäuse evtl. planen nicht enthalten!

Aber 5k km nach Zuera runterreissen und wegen soner Sc......e auszufallen, immer mehr als als das wert.

Ganz klar meine Meinung, es gibt aber Leute die glauben immer noch, es passt alles.

vor 4 Stunden schrieb Gaeskits:

Aber ehrlich…. Wie seht ihr das? Warum muss ich für eine Q Prüfung so einen Aufwand betreiben? Das muss Aufgabe des Herstellers sein und eine dementsprechende Doku liefern dass die relevanten Maße io sind. 
Reden wir bei Qualität hier von Basis oder von Begeisterungssnforderung?

Du kannst 10, 20 Stück Zylis reklamieren, irgend wann, wie ein Treffer im Lotto erwischt mal einen passenden.

Mittlerweile hast aber fast im Gegenwert des Zylis "Rücksendekosten!"

Das kann's doch nicht sein!?!

Dem von mir angesprochenem Langstreckenteam hat dieser Schaden extrem Geld gekostet, geschweige dadurch nen Top-Ten Platz verloren.

Dann bitte versuch doch mal den Vespa Dealern Qualitätsstandart's beizubringen,

das kannst in der Industrie durchziehen, aber nicht bei unserem Kram.

vor 5 Stunden schrieb vladi.76:

Danke @powerracer, @Dr.Tyrell & @Das O

 

Mir fehlt leider der Maschinenpark um sofort nacharbeiten zu können.

Würd aber gern bei neuen Zylindern schnell und einfach ermitteln wollen, ob sie an der Stelle aus der Reihe tanzen.

 

Ich könnte mir doch so eine art Lehre bauen mit austauschbaren Dornen für verschiedene Zylinder, diese verschrauben und dann ausblocken...könnte es so in etwa funktionieren?

 

 

 

 

 

Genau so funzt das perfekt, einfach für ca. €50 aus der Bucht nen Endmaßkasten holen,

Gruß

vor 12 Stunden schrieb vladi.76:

Hab ja vermutet, daß es mit dem Geo-Dreieck wahrscheinlich nicht geht

Aber so eine Messäule bekomm ich organisiert.

 

Vielen Dank  @powerracer  

 

 

Mein Hintergedanke ist wie es @Dr.Tyrellbeschreibt, die Möglichkeit bei der Überprüfung bei Ungereimtheiten gleich zu agieren.

Ein Prüfaufbau ohne die Möglichkeit einer Nacharbeit, sprich die Fußdichtfläche egalisieren zu können ist ja auch Zeit und Material aufwändig.

Also, gleich im Hinblick auf ein mögliches nacharbeiten die Konstruktion bewerkstelligen.

Wie Dr. Tyrell beschreibt, wenn man die unterschiedlichsten Ø von Zylis prüfen und nacharbeiten möchte,

würde ich ein Stück Rundmaterial als "Grunddorn nehmen.

Die Spacerringe mit ca. 2,5-3mm Wanddicke anfangen.

Dann die jeweiligen Ø Spacerringe aussen mit Aufmass anfertigen, im InnenØ saugend auf den "Grunddorn" passend.

Den Aussen Ødieser Spacerringe, ca. 25-30mm lang 2 Stück an der Zahl mit paar Tropfen Sekundenkleber oben am Zyli und unten im Bereich Zylihemd aufkleben, danach passend auf Aussen Ø drehen.

Wenn's hochgenau sein soll wird man diese Spacerringe nur einmal verwenden, aber bei präzisem Futter und guter mitlaufender Körnerspitze läuft das auch bei mehrmaligem Einsatz.

Zum entfernen dieser Spacerringe einfach erwärmen, dann zerstört es die Klebekraft des Sekundenklebers.

Dieser Lösungsansatz nur aus dem Grund, da sich bis vor der Corona- Krise zu jetzt, die Alu Preise mehr als verdoppelt haben!

vor 1 Stunde schrieb gonzo0815:

Hoppla!

Hab oben eine 0 vergessen um 0,005mm ist er unten enger. Das verschmerzbar war auf meinen Zylinder mit 15tkm Laufleistung bezogen, wobei das halbe Hundertstel auch am weniger gelaufenen auftaucht.

Aber mit 7/100 und 8/100 sehe ich wegen dem halben Hundertstel kein wirkliches Problem.

vor 56 Minuten schrieb gonzo0815:

Ja, jein!

Ganz unten zwischen den Haupt ÜS bzw. Boostport ist der Zylinder bei mir auch um 0,05mm enger. Aber das ist verschmerzbar soweit. 

Wie weit bei STD 6/100mm Einbauspiel Stellen am Zyli mit nur 1/100mm verschmerzbar sind,

bitte meine Herrschaften.

Früher war es ideal wenn die Zylis "unten" 1/100mm mehr EBS hatten.

Heute nicht mehr??

Bei dem von mir beschriebenen Zyli ist auch weit oberhalb des Hemdes in die Längsachse enger,

vor 28 Minuten schrieb vladi.76:

 

Servus Helmut,

 

gibt es eine Möglichkeit/Trick für "Laien", wie man Abweichungen simpel erkennen kann und somit auch Handlungsbedarf?

 

VG

Vladi

Servus Vladi,

ne "ganz einfache" Überprüfmethode wird's da nicht geben.

Für mich als Werkzeugmacher bissi schwierig die Kenntnisse eines Laien einzuschätzen,

da gerade oft solche Leute mit den tollsten Ideen und Lösungen glänzen.

Ich muss da immer wieder staunen im Topic, "Sonderwerkzeuge!"

Aber wenn man nen Dreher an der Hand hat, folgendes.

Eine Art Messsäule drehen lassen, Ø67,00mm Länge wie kplt. Zyli mit Hemd.

Die eine Planfläche genau winklig zum aussen Øplanen, dann steht die Messsäule auf dieser Planfläche absolut genau winklig!

Ideal wäre über ein zentrisch sitzendes Innengewinde die Messsäule auf die gerade Platte zu schrauben.

Denke aber dass das Eigengewicht reicht.

Derjenige der einen Paralell Endmasskasten besitzt kann von unten den Abstand der Fußdichtfläche zur Platte ausblocken (d.h., den Abstand ermitteln) der Zyli sitzt dabei auf dem Zylihemd winklig zentriert von der Messsäule auf.

Man kann auch den Zyli auf die obere Dichtfläche aufsetzen und mit verschiedenen Messmöglichkeiten an allen Stellen der Fußdichtfläche messen.

Z.B. mit dem Digi- Tiefenmaß, mit einem Messuhrständer über eine Messuhr.

Mit der Messuhr kann man auch den Zyli auf der oberen Dichtfläche aufliegend langsam drehen und die Messuhr stehen lassen.  

Bei dieser Methode wär's aber besser die Messsäule aufzuschrauben.

Gruß

Wieder mal 3 Stück von diesem Zyli auf der Werkbank.

1x nagelneu absolut maßhaltig mit 6/100mm Einbauspiel (EBS) Kolben Ø 59,94mm "A"

1x wenig gelaufen, am Kolben schon Druckstellen sichtbar. Auch mit Ø60,00mm top maßhaltig, Kolben wenig eingefallen Ø59,92mm

Bei den Druckstellen ist abzusehen, kommt es garantiert bei bissi Abweichung vom idealen Setup zum Klemmer!

Aber ein Zyli, wenig gefahren, zack abgeklemmt!

Bis auf den unteren Bereich auch mit knapp Ø60mm maßhaltig, aber unten in Längsrichtung "nur 2/100mm" EBS

Das kann es wirklich nicht sein, das jedes Trumm vermessen und nachgearbeitet werden muss,

der Zyli kostet ja auch nicht nur zwo euro fuffzig!

Ehrlich gesagt, der Endverbraucher spielt hier den Testfahrer und das wird immer dreister schlimmer!

Werde alle drei Zylis auf ein EBS von 6,5-7/100mm bringen, laufen bis jetzt solche Einbauspiele sehr zuverlässig und standhaft.

Der Kunde lässt jetzt alle "neuen" Zylis die er seiner Kundschaft anvertraut und verbaut über meine Werkbank laufen,

denn schlussendlich beißen ihn die Hunde.

Ihr wisst ja, auf wen als erstes geschimpft wird.

vor 1 Stunde schrieb Gaeskits:

Gibts Erfahrungs Werte betreffend den Toleranzen der Winkel?  Es ist gut es ist schlecht?

Bei 6/100mm Einbauspiel würde ich ne Abweichung der Winkligkeit mit max. 2/100mm Planschlag akzeptieren.

Was drüber ist, nacharbeiten.

Aber jeder wie er will ,

manche werden's für unnötig halten, aber bitte.

Überprüfen und nacharbeiten bewerkstellige ich auf einem zwischen Spitzen laufendem Stahldorn aus St52 oder Automatenstahl mit Ø67,00mm die Zylibohrung hat genau Ø67,01mm, der Zyli lässt sich saugend aufstecken.

Dann wird der Zyli über axialen Druck beaufschlagt und mittels radialem Absichern über die M6 Gewinde oder über die Ø8er Schraubenlöcher. 

vor 19 Minuten schrieb McGregor:

Guter Punkt.

Das betrifft immer nur den Zylinder, oder ist da auch schonmal der Block im Spiel?

Alle Chargen, oder tritt das neuerdings zu Tage?

Habe keine derartigen Probleme bisher, aber wäre im Winter vlt mal zu checken.

 

 

Den Block zu überprüfen schadet nie, selbst wenn nicht geplant wurde.,

aber auch die Lagergasse mit einbeziehen.

Es sind ja auch nur Menschen die an den Maschinen arbeiten, tei's wirklich schlecht bezahlt.

Jetzt legt der Werker bei irgend einem Arbeitgang die Blockhälfte auf,

säubert die Auflagfläche des Maschinentisches nicht 100%ig, schon hast ein Problem.

Woher kommt es sonst,

das bei nem CNC Frästeil, nach verschrauben der Hälften ein Absatz auf der Dichtfläche vorhanden ist??

Diese Ungenauigkeit hast nämlich auch in der Lagergasse!

Das m u s s  auf 1/100mm passen!

Mein Slogan ist das mit dem "Pferd vor der Apotheke."

vor 1 Stunde schrieb Evorox:

Absolut, mein Zylinder hatte auch 11/10 Abweichung in der Dichtfläche.

Sorry, Du meinst 11/100mm

War ja durch ein hoch gegangenes Kobolager bis zu dem Zeitpunkt heuer in Zuera "zweitbestes" deutsches Team in dieser Klasse.

Dieser Zyli hatte 9/100mm Abweichung!

Auf ner Top Position liegend.

Aber was mich ärgert,

sobald du sagst und an die Öffentlichkeit gehst, "du musst heute wirklich alles vermessen, prüfen usw. bevor es verbaut wird", wirst du von Neunmalklugen dermassen angegangen!

Das kotzt mich echt an!

Nur mal kurz zur Winkligkeit der Fußdichtfläche zur Zylibohrung.

Wie das der gute Erich @egigschon öfter angerissen hat, sollte das sehr genau überprüft werden und Abhilfe schaffen.

Bei den auftretenden Ungereimtheiten von blau, stahlgrauen Kobos samt Kobolager, blauen Pleuloberteilen,

sehr schlecht demontierbaren Kobos, gefressenen Kobos, teil's nur unter Zuhilfenahme vom Hammer möglich, liegt bei 99% der M200 Zylis diese Ursache in der Abweichung der Winkigkeit.

Der schlechteste Zyli von ca. 10 Stück vermessenen und nachgearbeiteten lag bei 13/100mm Abweichchung. 

Wenn man sich bei 6/100mm Einbauspiel vorstellt, wie bei so einer Winkelabweichung der Kolben auf und abfährt,

wundert mich eigentlich gar nicht's.

Warum verplempern wir soo viel Gehirnschmalz wegen des Sonderlager's?

Fabbri bietet eines an, lest mal den Text,dann hat SIP auch ein's mit 15x20x17,8 gelistet, das von CS schon aufgeführt,

ich seh darin wirklich das allerkleinste Übel 

Und was ist mit dem gelisteten "Sonderlager" für das 120 sowie 128/20/20er BGM Pleul von SC Art. Nr.7672564??

Wobei SC einen Zahlendreher beim 128er Pleul drin hat, hier wird die Bohrung des Pleulauges mit Ø22mm beziffert!

Für beide Pleul aber das gleiche Sonderlager passen soll.

vor 2 Stunden schrieb jpelfeldt:

Bin von meiner Seite einen kleinen Schritt weiter.

 

Gehäuse jetzt mit Silent-Gummi-Dummies und Stoßdämpfer in Rahmen gehängt:

 

Seitlich sollten zwei Zylinder gut passen. Nach vorne ragt die (schon im Vergleich zu Lambretta kürzere) Zündkerze raus:

Ich denke aber, hier kann problemlos Platz geschaffen werden.

 

Der Abstand zwischen Zylinder und Gehäuse sind hier ca. 20 mm:

Da könnte ich mir so gerade vorstellen, Wasseranschlüsse unterzubringen.

 

Ich habe mal sämtliche mir bekannten Maße der Gehäuse, Zylinder und pot. Wellen zusammengeschrieben:

Die Steuerzeiten sind mit http://www.race-base.com/2t-tools/steuerzeit/index.php unter der Annahme! berechnet, dass der Kolben 1,0 mm in OT unter der Zylinderoberkante steht.
Auf der Basis sind dann auch Werte zum Kurbelgehäuse bei GasGas geschätzt.

Momentanes Fazit:

Eine Welle mit 120er Pleuel würde zu einer sehr dünnen Platte führen.
Bei 128 mm länge für Quattrini müssten 20er Hubzapfen mit Buchsen verwendet werden.

 

Die Auslassteuerung ist recht schwergängig - gerade wenn man versucht, aus einer mittleren Position (wie auf dem Bild oben) die drei Walzen zu drehen.
Im Moped wird der kleine Kugelzapfen über ein Gestänge von der Nebenwelle angesteuert, welches bewusst spielbehaftet auf die Wellen wirkt.
Ich denke, nur die Endpositionen sind sinnvoll.
Die Ansteuerung bei meinem Motor könnte über einen Servo rechts, verbundenen Wellen, evtl. mit Zügen in der Mitte oder auch links gespiegelt erfolgen.
 

Vorher hirne ich weiter zu Welle/Platte und dann zum Einlass.

Betreffend Auslasssteuerung,

sobald mal Schmierung und ein Abgasfilm auf den senkrechten Walzen und der Klappe vorhanden ist flutscht das ganze.

Bei der Erstserie dieser neuen SX Zylis blieben mitten im fahren die Walzen stecken, wenn'd Glück hattest und das System offen war ging's noch, aber wehe die waren geschlossen, gefühlte 15 PS weniger!

Dann hat KTM in der Anlenkung der Walzen etwas geändert, ist zwar ne abenteuerliche Konstruktion,

a b e r  es läuft!

vor 1 Stunde schrieb Das O:

Reicht Dir ein 126mm-Pleuel?

Billet Pleuel innen 126 x 22mm Achse - KURBELWELLENKOMPONENTEN - KURBELWELLEN - VESPA SMALLFRAME (fabbriracing.com)

Das wär's doch wenn beim 120er Pleul die Platte zu dünn wird.,nochmals 6mm dicker, auch für'n 22er HZ perfekt

Jeder mm den die Platte dicker wird stabilisiert das Gehäuse besser,