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@scooterboy86

 

Nicht nur die Amis, auch ich messe cfm/mm@25"

 

Die messprozeduren bei 2T sind genau die von mir angesprochenen Details die es zu erörtern gälte, wenn man sinnvoll verwertbare Infos erlangen will.

Die Dokumentenlage dazu, also 2T messen mit Fußbank, ist dazu aber ltmW eher dünn.

 

Schönen Feiertag und rlg Christian

 

 

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Posted (edited)

@scooterboy86

 

Wer meine Beiträge liest weiß das ich meist mit recht liebe Grüße mich höflich verabschiede ebenso wie die Abkürzung für laut meines Wissens ltmW ist.

Ich habe die 3bücher vom Professor aber abgesehen von den Zitierungen von jantes Strömungsrichtungstest könnte ich darin keine explizit (wahrscheinlich aber wohl in den Literaturverweisen) anwendbaren Messverfahren für 2T herauslesen, wobei auch schon länger her vielleicht übersah ich ja auch etwas.

Wobei für mich ist das cfm messen und interpretieren von 2T messwerten jetzt net unbedingt von kritischer Wichtigkeit da ich mich (im ernsthaften Rahmen)  fast ausschließlich mit 4T beschäftige.

 

Es gibt zum Thema praktische 2T Messungen wohl die eine www-seite von einem leider verstorbenen Herren in den USA der Jet Skis getuned hat auf der einige Tips zum Messen der Transfers sind.

Ebenso meine ich mich zu erinnern das (zumindest beim 4T Blair) die flowmap Werte (die zur Berechnung herangezogen werden) auf durchgeführten Realmessungen beruhen.

Weiters kann ich mir vorstellen bzw bin in Kenntnis darüber (alte Artikel im Vroom cart magazin) das hier in Italien tlw einige go-cart Tuning mit flowbenches durchführen, das ist aber schon alles was ich zu diesem Thema weiß.

 

Bei 4T ist so weit ich es (nach ca 20jahren persönlicher Arbeit damit) beurteilen kann die Sache doch relativ anders gelagert wodurch, wie Du tlw schon erwähntest, Messwerte aufgrund von Idealzustandsannahmen sogar auf Leistung umgerechnet eingeschätzt werden können.

Wobei das reine messen von Durchflusszahlen wie bereits erwähnt eben nix bringt außer schön anzusehende Zahlen da das gesamte (Sz->Drehzahlniveau, Vergaserdurchmesser, Kanal/portquerschnittesflächen) etc etc Strömungskomponentenpaket betrachtet werden muss und dann aufgrund dieser Daten die Strömungsquerschnitte dementsprechend auf adequate (0,5-0,6mach beim 4T Einlass) durchflußbeiwerte und möglichst turbulenzfreie Strömung über alle Kanalöffnungsquerschnitte sprich ventilhub getrimmt werden sollten.

 

Wie erwähnt würde ich gerne mehr zum Thema 2T messen sagen können, habe mich aber aufgrund meiner hauptsächlichen Beschäftigung mit 4T kaum bis nie damit beschäftigt.

 

Ich würde "annehmen" es sollte genügen anhand eines einfachen Piston Port Zylinders Einlassquerschnitt basierend anhand der Steuerzeiten auszurechnen und dann den Einlass auf möglichst hohen Durchfluss bei korrekten durchflussbeiwert zu bearbeiten.

Während ich annehme das in etwa sehr ähnlich bei den Transfers vorzugehen wäre mit großen Augenmerk auf strömungsstrahlaustritt/Richtung.

Bei beiden vorzugsweise bei verschiedenen kolbenhüben über jeden mm gemessen.

 

Gegebenfalls steht ja auch etwas im Ansorg dazu?

 

Rlg und schönen Feiertag

 

Christian

 

Edit: Kevin Cameron zu diesem Thema:

https://www.cycleworld.com/searching-for-sense-among-different-two-stroke-scavenging-schemes/

Edited by Yamawudri
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So, habe gestern den LMM an den Motor gehalten und im Stand das Gas bis Vollgas aufgedreht und dann eine gewisse Zeit gehalten. Der Motor dreht ohne Last bei Vollgas etwa 10000rpm. Das Ganze habe ich für vier verschiedene Konfigurationen gemacht:

 

i) Als Referenz: nur den LMM an den Vergaser geflanscht,

ii) zusätzlich noch ein RamAir-Filter an den LMM

iii) meine neue Airbox mit KN-Filter an den LMM

iv) meine alte Airbox mit RamAir an den LMM

 

Hier einmal der Luftmassenstrom einfach über die Zeit aufgetragen und daneben zum Vergleich die entsprechende Messung mit dem Laubsauger aus dem Keller.

pl_LMM_am_Motor_bis_10000rpm.thumb.png.3b2ecdb500fa6819a36d6337898615a2.pngDritte_Messung_4.thumb.jpg.cbf7e0d8391be85f66cf9ae1c63695f6.jpg

Der LLM-Sensor ist viel zu träge, um den Ansaugvorgang auflösen zu können. Ebenso scheint ein AD-Wandler mit geringer Auflösung integriert zu sein, sodass die Messwerte recht stufig daherkommen. Die gemessenen Werte spiegeln wohl die mittleren Luftmassenströme wieder.

 

Das Ergebnis am Motor bestätigt die Laubsaugermessung. Eine recht gute Übereinstimmung der am Motor gemessenen Maximalwerte mit den Laubsaugermessungen ist bei einem Unterdruck von 10 mbar gegeben. Ich schließe daraus, dass man die Laubsaugermessungen sehr gut dazu verwenden kann, um Veränderungen des Strömungswiderstandes qualitativ und quantitativ sichtbar zu machen.

 

Etwas verwundert bin ich über die recht großen Luftmassenströme. Zuvor habe ich ja einen Mittelwert bei 7800rpm von ca. 140kg/h abgeschätzt. Umgerechnet auf 10000rpm sind das etwa 180kg/h. Jetzt werden hier sogar fast 280 kg/h gemessen. D.h. der Motor saugt mehr an, als es sein Hubraum*Drehzahl-Produkt hergeben würde.

 

Ist das real oder habe ich soviel Blowback?

 

Rechne ich den Lufmassenstrom mit einem Lambdawert von 12.6 in Benzinbedarf um, dann sind das für die 280 kg/h ganze 30 Liter Benzin pro Stunde oder ein halber Liter pro Minute.

 

 

 

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vor 6 Minuten hat style63 folgendes von sich gegeben:

Dann wären wir ja wieder bei deinem Benzinhahn-Topic. :)

 

Nur deswegen mache ich das mit dem LMM ja :-)

 

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@atom007

 

Gegebenfalls ist der Luftmengenstrom so hoch, weniger wegen blowback, aber aufgrund von Resonanzphänomenen (wie Du bereits richtig Feststelltest weiß das LMM ja net ob es vor- oder retour-schwingt)?

Weiters könnte ich mir vorstellen, das Du etwaige resonanzphänomene durch eine dementsprechende ansaugdurchmesservergrößerung verkleinern bzw Rausdämpfen kannst, so halt meine Idee.

 

Kompliment zu Deinem Einsatz rlg Christian

 

 

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zumindest in reso wird der zylinder ja nun mal überladen, da muss der durchsatz größer als der geometrisch ermittelte wert sein. bis faktor 1,8 würde ich als normal ansehen, wenn das system gut harmoniert.

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vor 22 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Der LLM-Sensor ist viel zu träge, um den Ansaugvorgang auflösen zu können. Ebenso scheint ein AD-Wandler mit geringer Auflösung integriert zu sein, sodass die Messwerte recht stufig daherkommen. Die gemessenen Werte spiegeln wohl die mittleren Luftmassenströme wieder.

Kurz zur INFO die neuen LMM von BOSCH der Generation 7 und 8 sollen mit 100Hz messen können. Generation 8 überträgt mit SENT welches bis zu 300 Werte pro sek. sendet.

Die Generation 7 geben eine Frequenz proportional zum LMS aus.

 

Sowohl Generation 7 und 8 sollen auch Rückströmen erkennen können.

 

Ich habe beides da und bereits ein Arduino Skript für die Sent Auswertung. Wenn das jemand testen will, schreibt mir kurz. Ich würde das dann verschicken.

 

https://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/sensoren/luftmassenmesser-digital.htm

Edited by chili023
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Am 2.5.2021 um 20:51 hat Yamawudri folgendes von sich gegeben:

Gegebenfalls ist der Luftmengenstrom so hoch, weniger wegen blowback, aber aufgrund von Resonanzphänomenen (wie Du bereits richtig Feststelltest weiß das LMM ja net ob es vor- oder retour-schwingt)?

Weiters könnte ich mir vorstellen, das Du etwaige resonanzphänomene durch eine dementsprechende ansaugdurchmesservergrößerung verkleinern bzw Rausdämpfen kannst, so halt meine Idee.

 

Kompliment zu Deinem Einsatz rlg Christian

 

In der Tat macht der Drucksensor ganz schöne Ausschläge in beide Richtungen (Über- und Unterdruck). Das muss ich noch mal in Ruhe auswerten. Ich denke, dass im Ansaugbereich Akustik (Resonanzen und Moden) und vor- und rückfließende Strömung nicht wirklich voneinander gertrennt werden können. Weiterhin kann der Drucksensor ja auch den Körperschall (Vibrationen) mit messen. Hier wäre es vielleicht besser, wenn er nicht starr mit dem Ansaugtrakt verbunden wäre, sondern durch ein Schlauch.

 

 

Am 2.5.2021 um 22:21 hat JungSiegfried folgendes von sich gegeben:

zumindest in reso wird der zylinder ja nun mal überladen, da muss der durchsatz größer als der geometrisch ermittelte wert sein. bis faktor 1,8 würde ich als normal ansehen, wenn das system gut harmoniert.

 

Super, vielen Dank! So eine Art Daumenwert ist doch schon mal gut zu haben.

 

 

Am 3.5.2021 um 11:13 hat chili023 folgendes von sich gegeben:

Sowohl Generation 7 und 8 sollen auch Rückströmen erkennen können.

 

Ich habe beides da und bereits ein Arduino Skript für die Sent Auswertung. Wenn das jemand testen will, schreibt mir kurz. Ich würde das dann verschicken.

 

Das würde dann wohl Klarheit in die Sache bringen. Melde mich mal per PM, wenn ich noch zu spät dran bin :-)

 

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Posted (edited)
15 hours ago, atom007 said:

 

In der Tat macht der Drucksensor ganz schöne Ausschläge in beide Richtungen (Über- und Unterdruck). Das muss ich noch mal in Ruhe auswerten. Ich denke, dass im Ansaugbereich Akustik (Resonanzen und Moden) und vor- und rückfließende Strömung nicht wirklich voneinander gertrennt werden können. Weiterhin kann der Drucksensor ja auch den Körperschall (Vibrationen) mit messen. Hier wäre es vielleicht besser, wenn er nicht starr mit dem Ansaugtrakt verbunden wäre, sondern durch ein Schlauch.

 

 

Servus,

dann würde ich auf jeden fall empfehlen den Lmm net direkt anzukoppeln sondern über dementsprechende Durchmessererweiterung (die 1. die harmonische schwingung abschwächt und 2. die geschwindigkeit der oszillierenden Luftsäule reduziert) und länge quasi als dämpfungsstrecke.

Gemessene Menge sollte trotz allem dank bernoulli messbar sein, halt ohne oszilliernende Abweichungen und hoffentlich näher am Echtwert.

Mit schlauch verbinden würde ich sowieso in jedem fall aus verschiedensten Gründen.

Zum körperschall bin ich relativ perplex da ich immer dachte das die dinger mit hotwire nur luftströmungen messen können und allenfalls noch ein paar kleinigkeiten/details.

Wie man den körperschall eliminieren kann wüßte ich jetzt net da dies ja generell eines der probleme der motorradindustrie ist seit den letzten 20 jahren (siehe die kasperleien die H&D unternehmen mußte schon alleine wegen der nockentriebgeräusche).

 

rlg und weiterhin guten Erfolg!!!

 

Christian

 

Edit: ich finde Dein Projekt echt extrem lässig wenn ich ein bissl zeitmäßiger besser ausgestattet wäre würde ich gerne mithelfen, gegebenfalls im Herbst (wenn ich hier einige Projekte abgearbeitet habe) dann.

Edited by Yamawudri
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vor 23 Stunden hat Yamawudri folgendes von sich gegeben:

Zum körperschall bin ich relativ perplex da ich immer dachte das die dinger mit hotwire nur luftströmungen messen können und allenfalls noch ein paar kleinigkeiten/details.

 

Ich hatte zusätzlich noch den Drucksensor dran, den habe ich gemeint.

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