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Matt44

Wann ist ein Zylinder verschlissen ?

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Hi, 

vielleicht klingt die Frage blöd,  mich würde aber trotzdem mal interessieren, wann ein Zylinder als verschlissen anzusehen ist.

Ich meine damit freilich keine Schäden durch Klemmer, oder umherfliegende Kolbenclips, sondern meine Frage zielt darauf ab, wie groß das Laufspiel sein darf ?

Gibt es da Grenzen in dem Sinne, dass bspw. der Kolben bei (zu) bei großem Laufspiel irgendwann so heftig in der Laufbahn kippt, dass es zu Folgeschäden kommt (bspw. Laufspiel >20/100)

Ich habe hier einen zigfach geklemmten Polini, der heftig klappert, aber sonst noch anständig läuft. Ich würde den jetzt erst mal so weiterfahren, bei dem heftigen Geklapper mache ich mir aber manchmal schon Gedanken, ob ich jetzt doch mal endlich auf VMC umbauen soll.

 

Gruss Matthias

 

 

 

 

 

Edited by Matt44

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Das dürfte sich schwerlich in Werten ausdrücken lassen, wie Du selbst schon geschrieben hast. Je nach Bohrung, Hub und sonstiger Beschaffenheit (Anzahl Kolbenringe usw.) läuft ein Zylinder ja tatsächlich noch mit 20/100steln. Zumindest läuft er, ob durch fehlende Abdichtung des Kolbenhemdes so gut läuft wie einer mit 10/100steln ist halt die Frage. 

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Zylinder schleifen lassen aufs nächste Übermaß (mit gewünschtem Kolbenspiel), neuen Übermaßkolben rein...fertig.

Das ganze geht bei GG Polini und Konsorten meistens 3x und dann ist für mich der Zylinder kaputt!

 

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Ja...also ich sehe keinen Vorteil im Schleifen. Das kostet ja 100€, Kolben 50€,

 

BGM 200er 12 PS 150€ Kostet das gleiche. Ohne Wartezeit

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Vielen Dank.

Aber wenn der Kolben (zu) viel Spiel hat, dann schlägt der doch permanent gegen die Laufbahn und so entsteht das Klappergeräusch. 

Und meine eigentliche Frage war ja, ob das irgendwann zu Folgeschäden, vor allem am Kolben führen kann (bspw. ein Teil des Kolbenhemds bricht).  

 

Hab nochmal hier im Forum gesucht und das gefunden:

 

https://www.germanscooterforum.de/topic/319041-kolbenkipper-schädlich-für-die-kurbelwelle/

Zitat

was ganz schlecht wäre

 

beim Polini ist der Zylinderfuss wegen der 63mm Bohrung sehr dünn - wenn der Kolben so zerstört ist, dass selbst ein Schrottsammler den nicht mehr verbauen würde, bestünde die Gefahr dass durch das massive Gekippe der Zylinderfuss bricht und das dann schwerwiegende kontz-sequenzen für den Block zur folge haben kann

 

wenn der Kolben und die Zylinderlaufbahn nach einem Klemmer aber wieder schön gemacht worden sind, mit feilen und so, und das Kolbenklappern kein RASSELN-KLINGELN ist, wird die Chose halten d.h. der Kurbelwelle ist das Kolbenklappern egal

 

 

Also, dass der Zylinderfuß bricht, glaube ich jetzt eher nicht und mein Kolben hat zwar einen Reiber hinter sich, sieht aber sonst noch ok aus.

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Bohren und Honen auf Wunschmaß kosten in Hannover beim Instandsetzer mit Tradition knappe 60,-€ inkl. Steuer.

Dazu noch ein Kolben.

 

Abgesehen vom 130er DR bekommt man für das Geld wohl eher keinen (guten) neuwertigen Zylinder.

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Ich kenne übelst klappernde Polini die klappernd noch einmal um die Erdkugel gefahren sind. Man könnte sogar sagen, die müssen klappern... 

 

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vor 44 Minuten hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Jo, gerade der alte GG 207.

Entweder klappern oder klemmen... 

 

Nun ja. Dazwischen liegt oft noch jede Menge Spaß.

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Das ist unbestritten! Der Cylander macht Laune, ist aber thermisch etwas zickig... Hab das vor circa 15 Jahren mal ne Weile mit Malossi Kolben und Langhub Membran als Gespann Motor gefahren, war geil! Aber die "Angst" vorm Klemmer fuhr immer mit... Ein Nervenkitzel, den ich so jetzt nicht mehr unbedingt bräuchte. 

Zum Thema :

Ich denke, das kommt stark auf den Zylinder /Kolben an, generelle Aussagen wird keiner treffen können. Evtl gibt es Angaben vom Hersteller? 

Ich meinte das oben gar nicht despektierlich, ich habe wirklich noch nie einen Zylinder an die Verschleißgrenze gefahren, glaube ich... 

Gruß, 

Humma 

Edited by Humma Kavula

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Am 2.4.2020 um 11:45 hat Matt44 folgendes von sich gegeben:

Hi, 

vielleicht klingt die Frage blöd,  mich würde aber trotzdem mal interessieren, wann ein Zylinder als verschlissen anzusehen ist.

Ich meine damit freilich keine Schäden durch Klemmer, oder umherfliegende Kolbenclips, sondern meine Frage zielt darauf ab, wie groß das Laufspiel sein darf ?

Gibt es da Grenzen in dem Sinne, dass bspw. der Kolben bei (zu) bei großem Laufspiel irgendwann so heftig in der Laufbahn kippt, dass es zu Folgeschäden kommt (bspw. Laufspiel >20/100)

Ich habe hier einen zigfach geklemmten Polini, der heftig klappert, aber sonst noch anständig läuft. Ich würde den jetzt erst mal so weiterfahren, bei dem heftigen Geklapper mache ich mir aber manchmal schon Gedanken, ob ich jetzt doch mal endlich auf VMC umbauen soll.

 

Gruss Matthias

 

 

 

 

 

 

Hallo Matthias,

 

eigentlich gibst du dir die Antwort schon selbst im ersten Post.

Für jede Kolben - / Zylinderpaarung gibt es ein vorgeschriebenes Einbauspiel.

Dieses sollte keinesfalls unterschritten, und eben auch nicht allzu weit überschritten werden.

Ist es stark überschritten, gilt ein Zylinder als verschlissen.

Ein einfacher und sehr rudimentärer Test ist folgender: Den Kolben mit dem Boden voran vom oberen Ende des Zylinders einführen. Da ein Zweitaktkolben leicht konisch ist, sollte der Kolben im Zylinder stecken bleiben. Fällt er einfach durch, kannst du dich innerlich auf eine baldige Beschichtung bzw. Honen des Zylinders einstellen.

Nun bewegen wir uns in den allermeisten Fällen aber nicht im Rennsport, wo jedes 1/10 PS zählt, und das heißt, so lange dein Motor zuverlässig anspringt, zuverlässig läuft und die Leistung bzw. das Drehmoment hat, welches du dir von dem Motor erwartest, gibt es keinen Grund den Zylinder zu demontieren und zu honen. 

 

Edited by mofaracer

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vor 2 Stunden hat mofaracer folgendes von sich gegeben:

Da ein Zweitaktkolben leicht konisch ist, sollte der Kolben im Zylinder stecken bleiben.

 

Wir reden aber gerade schon von Grauguss-Klumpen, oder?

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Teilweise sind diverse  GG Zylinder ja aufwändig bearbeitet und es wurde stundenlang gefräst an den Überströmer und am Auslass!

Also schleifen lassen zahlt sich meiner Meinung fast immer aus;-)

Bin halt nicht so der Wegwerftyp!

Edited by GT DRIVER

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@Matt44hallo,

Du schreibst, der Zyli hätte zig mal geklemmt.

Also war von Anfang an das Einbauspiel nie zu gross.;-)

Da nun jeder Kolben nach teilweise schon 10min. Laufleistung einfällt,

manche Kolben locker 3-4/100, würde ich vom Mass eines "neuen" Kolbens ausgehen,

und das Einbauspiel ermitteln.

 

Wenn dann bei 13-15/100 liegst, ist doch alles paletti.

Wenn nämlich der zig fach geklemmte Kolben jedesmal an den Druckstellen nacharbeitest, bist schnell bei deinen 20/100 Einbauspiel.

Ausser Du hast mal nen neuen Kolben nachgesteckt?

 

@mofaracerwas erzählst Du uns da?:-)

Wenn das (ein) Einbauspiel vorhanden ist,

der Kolben "ohne" Ringe und trocken ist,

muss der Kolben, wie Du es beschreibst durchs Eigengewicht runter fallen.

Selbst bei Falschtaktern mit teils 2/100 Einbauspiel fällt der Kolben durch.

 

Gruß

Edited by powerracer
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vor 3 Stunden hat mofaracer folgendes von sich gegeben:

...Test...: Den Kolben mit dem Boden voran vom oberen Ende des Zylinders einführen. Da ein Zweitaktkolben leicht konisch ist, sollte der Kolben im Zylinder stecken bleiben.

Schmarrn :wallbash:

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Na freut mich ja dass ihr Spezialisten das alle besser wisst, aber im Endeffekt auch keine vernünftigen Hilfestellungen geben könnt.

Wenn sich die Herren Tycoon und Senioren President die Mühe gemacht hätten meinen Post vollständig zu lesen (und auch zu zitieren), dann hätten sie das Wörtchen "rudimentär" darin gefunden. 

Bevor sich aber jetzt das über Jahrhunderte gesammelte Zweitaktwissen über mich ergießt, ergebe ich mich freiwillig. Man muss das "Wo geht´s grad ab" - Topic nicht unnötig füttern.

Bleibt gesund.

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@mofaracer

 

Werter mofaracer, wenn Du schon solch rufimentaeren Topfen von kolbensteckenbleiben schreibst bzw va unter die Leute bringst (lesen ja andere auch mit) solltest Du net so zartbeseitey sein gleich vom "wo gehts rund" thread zu raunzen.

Man kann fehler machen nur sollte man dann auch die schneid haben zu diesen zu stehen, wenn va ein massiver, durch topfenverbreitung induzierter Kolbenstecker durchaus fuer unwissende als auch wissende gefaehrlich sein kann.

Nix fuer ungut aber ich hoffe du verstehst den sinn, ohne gleich wieder beleidigt zu sein!

 

@Matt44

 

Erstens wie meine vorredner schon erwaehnten das korrekte laufspiel sobald dieses aus dem toleranzrahmen faellt muesste man nachhonen und neuen kolben verbauen.

Zweitens kommt es auch durchaus drauf an wie der zylinder abgenuetzt ist, wenn er durch dementsprechende Abnutzung schon die innere form einer grabvase hat (erhoehten ringdruck hast Du va im oberen zylinderdrittel und dh dort auch etwas mehr Abnutzung va bei rennmotoren bzw kann auch das zylindermaterial uUst etwas weicher sein bzw die ringpaarung zum zylindermaterial uUst die Falsche) ist eigentlich auch dann der zylinder reif fuer ein weiteres uebermasz.

Grad noch gelesen, je nach kolbenmaterial bzw insbesonders Si-anteil koennte ein erhoehtes kolbenkippen sicher auch zu kolbenhemdrissen fuehren, wobei ich diese gefahr doch eher bei piston port motoren als lammy sehe wo das hemd im einlass einfaedeln koennte bzw rueberrumpelt mit dementsprechenden Impulsen.

 

rlg und gutes gelingen

 

christian

Edited by Yamawudri
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Also ich hab' zufälligerweise die Tage in einem guten Buch (Arbeiten an Motorrädern von Carl Hertweck), das hier mal empfohlen wurde, gelesen, dass ein Motor in kalten Zustand ruhig klappern kann, das Klappern sollte jedoch aufhören, wenn der Motor warm gefahren ist. Wenn nicht, ist er verschlissen! Ich finde, das ist ein guter Anhaltspunkt.

 

An anderer Stelle habe ich ebenfalls gelesen (weiß nicht mehr wo), dass eine verschlissene Zylindergarnitur zu einem "Kolbenfresser" führen kann, dass sich sozusagen durch das immerwährende Kolbenkippen der Kolben langsam in den Zylinder einarbeitet, was den Zylinder langsam zerstört und zu häufigen Klemmern führt.

 

Soweit die Theorie! Ich hatte selber noch keinen Kolbenfresser! Toitoitoi! :cheers:

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Ich würde die Kompression messen, welche der Zylinder noch im Stande ist zu erzeugen.

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Wenn der angezeigte Kompressionsdruck (zu) niedrig sein sollte, kann das auch an verschlissenen Kolbenringen liegen. Das allein läßt noch keinen Schluß auf einen verschlissenen Zylinder (siehe Topic-Titel) zu.

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vor 13 Stunden hat mofaracer folgendes von sich gegeben:

Na freut mich ja dass ihr Spezialisten das alle besser wisst, aber im Endeffekt auch keine vernünftigen Hilfestellungen geben könnt.

Wenn sich die Herren Tycoon und Senioren President die Mühe gemacht hätten meinen Post vollständig zu lesen (und auch zu zitieren), dann hätten sie das Wörtchen "rudimentär" darin gefunden. 

Bevor sich aber jetzt das über Jahrhunderte gesammelte Zweitaktwissen über mich ergießt, ergebe ich mich freiwillig. Man muss das "Wo geht´s grad ab" - Topic nicht unnötig füttern.

Bleibt gesund.

@mofaracer, werter Mann,

wenn Du mich mit "Tycon" schon mit ansprichst,

wenn Du mir, evtl. uns allen den Zusammenhang "rudimentär" mit deinem angepriesenen und empfohlenen Kolben- Stecktest erklären kannst,

können wir in angemessener technischer Diskussion verbleiben.

Ich zumindest konnte in technischer Hinsicht auf das Einbauspiel bezogen mit diesem Bergriff nichts anfangen.

 

In zwei Jahren Motoreninstandsetzung honte ich mehrere tausend Zylis.

Bei keinem Zyli hätte ich mich auf deine hoch gepriesene Kolben- Steck- Methode verlassen dürfen.

Da heisst es Kolben an der richtigen Stelle messen,

Einbauspiel bestimmen, Zyli messen und Masshaltigkeit einhalten.

D.h., Rundheit, Zylindrizität, Rautiefe des Honbildes.

 

Dann lautete dein Vorwurf,

"aber im Endeffekt auch keine vernünftige Hilfestellungen geben könnt".

Dann muss ich leider feststellen, das Du meinen Post nicht gründlich gelesen hast.

 

in diesem Sinne weiterhin viel Erfolg mit deiner Kolben- Steck Methode,

auch dir, bleib gesund,

 

Gruß

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vor 18 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

 

 

In zwei Jahren Motoreninstandsetzung honte ich mehrere tausend Zylis.

Bei keinem Zyli hätte ich mich auf deine hoch gepriesene Kolben- Steck- Methode verlassen dürfen.

Da heisst es Kolben an der richtigen Stelle messen,

Einbauspiel bestimmen, Zyli messen und Masshaltigkeit einhalten.

D.h., Rundheit, Zylindrizität, Rautiefe des Honbildes.

 

 

 

Werter @powerracer,

 

vollkommen korrekt und richtig. Wenn ich mir einen Motor aufbaue (unabhängig welches Fabrikat), gehe ich genauso vor.

 

Die Mittel dazu hat aber nicht jeder. Und ich denke insbesondere der Themenstarter hat sie nicht, da er sonst diese Frage nicht gestellt, sondern einfach gemessen hätte. 

 

Entsprechend wollte ich eine einfache (ich sage es nochmal "rudimentäre") Methode aufzeigen, die einen Anhaltspunkt bieten, und die jeder in seiner uneingerichteten Fertiggarage durchführen kann. Bitte zeige mir, wo ich diese Methode in meinem Post "hoch gepriesen" habe.

Die eigentlich einzig korrekte Antwort auf diese Frage wäre gewesen: "Gehe zum nächsten Motoreninstandsetzer, lass´ das Ding gescheit vermessen und stell´ hier keine Fragen, die dir sowieso keiner abschließend beantworten kann!" Wie auch, wenn man den Zylinder nicht in Händen hält?

Der eine sagt Kippeln ist ok, der andere sieht es kritisch, der nächste sagt kann klappen. Eine ziemliche Bandbreite, findest du nicht?

 

Werter @Yamawudri: Ehrlich gesagt tue ich mir schwer deine an mich gerichtete Antwort sprachlich zu verstehen. Ich mache ständig Fehler und ich stehe auch dazu. In den Zeilen weiter oben habe ich nochmal erklärt, was mich angetrieben hat und dass die von mir skizzierte Methode mitnichten sakrosankt ist. Wenn aber gewisse Personen einen rauen Ton anschlagen in ihren Antworten, dann sehe ich keinen Grund, dass ich mich hier groß zurückhalten muss.

Danke für deine Beteiligung an dieser Diskussion, ich bin mitnichten beleidigt.

 

Ich hoffe das war jetzt ausführlich genug und ich habe genügend Reue bezüglich meiner unvollkommenen Arbeitsweise gezeigt, so dass die GSF Granden ihrem erzieherischen Auftrag nachkommen konnten.

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@powerracer

 

Helmut aber auch Du irrst Dich des oefteren siehe den Kommentar das man Ovalitaet bei slipperkolben net messen kann und zur ehedamaligen flowbenchdebatte bei der irgendein Freund einen urbanen mythos berichtet  sag ich jetzt einmal gar nix.

 

Waerst Du so nett und koenntest mir und der Allgemeinheit mitteilen mit welchen werkzeugen Du bei Dir in der Werkstatt das honen an den mehreren 1000 zylindern durchfuehrtest?

 

 

rlg

 

Christian

Edited by Yamawudri

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@mofaracer

 

Durchaus verstaendlich wobei ich manch harte Worte auch durchaus verstehe denn bei korrekten laufspiel hat das kolbenhemd unten stets (dem kolbenschliffbild entsprechend) etwas spiel! 

Wenn man hingegen schreibt das der Kolben am Hemd leicht steckend sein sollte, kann ich mir ohne Probleme vorstellen das manche das probieren mit dem Resultat eines kapitalen Motorsteckers.

Von dh auch verstaendlich das manche da bissl haertere toene anschlagen, va "schmarrn" heiszt im bayrisch/oesterreichischen sprachgebraucg zumindest fuer mich noch nix offensives.

Reue ist mir im groszen und ganzen wurscht nur Information die anderen halbverdaut massive Probleme bereiten kann korrigiere ich zB dann schon ganz gerne.

 

rlg

 

christian

Edited by Yamawudri

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vor 1 Stunde hat Yamawudri folgendes von sich gegeben:

@powerracer

 

Helmut aber auch Du irrst Dich des oefteren siehe den Kommentar das man Ovalitaet bei slipperkolben net messen kann und zur ehedamaligen flowbenchdebatte bei der irgendein Freund einen urbanen mythos berichtet  sag ich jetzt einmal gar nix.

 

Waerst Du so nett und koenntest mir und der Allgemeinheit mitteilen mit welchen werkzeugen Du bei Dir in der Werkstatt das honen an den mehreren 1000 zylindern durchfuehrtest?

 

 

rlg

 

Christian

@Yamawudrihallo,

geht jetzt aber zum Grossteil in's OT,:-(

ich weiss nicht, was das Thema "Wann ist ein Zylinder verschlissen",

mit dem vermessen von Slipper Kolben zu tun hat?;-)

 

Vielleicht hast Du bemerkt,

das ich die Diskussion um das Thema Kolben- Ovalität meinerseits beendet habe.

Ganz einfach aus dem Grund, da wir beide aneinander vorbei geredet haben.

 

Du hast einen Slipper- Kolben mit der Bügelmessschraube vermessen und mir Maße genannt,

aber, Du hast aber die Balligkeit, oder Konizität des Kolbens gemessen.

 

Mein Kenntnissstand einer Ovalität eines Kolbens gründet aber darin,

das diese 90° zur Längsachse gemessen wird und vorhanden ist und teilweise in Balligkeit übergeht.

Da nun aber 90° quer zur Längsachse unterhalb der Kolbenbolzenbohrung beim Slipper- Kolben gar kein Fleisch vorhanden ist,

dann erklär mir bitte, wo Du dann mit der Bügelmessschraube messen möchtest,

bzw. die Messflächen der Messschraube anlegen willst.

 

Bei allen anderen Kolben ist das möglich,

aber nicht bei Slipper- Kolben.

 

Nun zu deiner Frage zu den eingesetzten Messmitteln,

mein früherer Chef stellte uns 2 Punkt- Innenmessgeräte von Mitutoyo bei.

 

Da wollen wir mal nicht päpstlicher wie der Papst werden,

nenn mir aus dem Stehgreif, in welcher Zylinderschleiferei genau bei 20°C die Zylis gehont und vermessen werden?

Nicht mal in einer Fertigung können im Sommer die 20°C gehalten werden.

Im Messraum schon, da sass ich acht Jahre lang und hab mir meine Schleimhäute kaputt gemacht.

 

Eingestellt wurden diese Messgeräte mittels Bügelmessschraube,

mit der unmittelbar der Kolben vermessen wurde und geklemmt wird.

Da Einstellringe (ER) einen dermassen grossen Aufwand und Kosten nach sich ziehen.

Ein Dreipunkt Messmittel kommt hier nicht in Frage,

da auch die Rundheit der Zyli oder sonstiger Teile gefragt ist.

 

Die Bandbreite ging von Pleuelbohrungen bis weit über 100mm an LKW, Traktoren und Baumaschinen hinaus.

 

Ich selbst leistete mir zuhause ER mit Ø20 / 22 und 26mm für Kurbelwangen und gewisse Pleuel Ø, für Ø 47 und 52 mm für HL Bohrungen hat mich bisher mein Geiz noch nicht kaufen lassen.

Die HZ Bohrungen vermesse ich mit dem Dreipunkt Innenmikrometer,

wobei mir bei dem 20er oder 22 Ø das Zweipunkt- Innenmessgerät lieber ist.

 

Bleib gesund

 

Gruß Helmut

Edited by powerracer
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