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gertax

COVID-19 - GSF Beatmungsgeräte

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In italien arbeiten sie bereits mit den decathlonmasken.
 
rlg
 
christian

Stimmt.

Ansatz hier aber vielleicht (evtl. Ergänzend zum Beatmungsgerät):
Aus der scubamaske eine Schutzmaske basteln, die nicht an eine Sauerstoffversorgung angeschlossen werden muss - quasi eine FFP3 Maske ersetzt aber mit der man leichter atmen kann...

Was haltet ihr von dem Gedanken?

Erster Schritt wäre wohl zu testen, ob das Ding bei normaler Raumtemperatur und ohne entsprechende „zwangsbelüftung“ anlaufen würde. Falls ja wärs eh gleich gestorben...

Hat jemand so was rumfliegen und kann das mal testen für 15 min. Oder so?

Jan


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vor 1 Stunde hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

Erster Schritt wäre wohl zu testen, ob das Ding bei normaler Raumtemperatur und ohne entsprechende „zwangsbelüftung“ anlaufen würde.

Wie soll das Teil denn zum Schnorcheln benutzt werden (also köperlich anstrengende, die Atemfrequenz steigernde Aktivität) wenn man dadurch NICHT 15 minuten lang atmen könnte?

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Wie soll das Teil denn zum Schnorcheln benutzt werden (also köperlich anstrengende, die Atemfrequenz steigernde Aktivität) wenn man dadurch NICHT 15 minuten lang atmen könnte?

Einfach:
Beim Schnorcheln hast du nur einfache Ventile - rein/raus. Schutz gegen Wasser, sonst nix. Kannst aber frei atmen.
Das Problem bei Ffp3 Masken ist ja, dass der Filter so „dick“ ist, dass man sie nicht lange erträgt...

Druckstellen auf die Nase würden mit der Schnorchelmaske wegfallen - aber die Frage ist, ob mit einem Filter im „Ansaugstutzen“ (hach - da isser wieder, der „Vespisti“...) gewährleistet bleibt, dass das Ding nicht anläuft.
Und natürlich - im zweiten Schritt - ob man überhaupt genug Luft bekommt...

Jan


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Ach ja, und ergänzend:
Die Decathlon Masken funktionieren (laut Beschreibung) am besten ab einer Wassertemperatur von 18 Grad.
Kurz - so wie ich das sehe - Luft strömt von oben rein, wird über die Scheibe geleitet und verhindert ein beschlagen, strömt unten wieder raus. Funktioniert aber augenscheinlich nur bei einem gewissen Temperaturbereich...

Kennt ja eigentlich jeder von uns:
Stehst mit deinem Integralhelm an der Ampel beschlägt er. Fährst du, dann nicht.

Deshalb wäre ein Test mit so einer Maske wichtig...

Jan


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vor 11 Stunden hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

schaut euch mal die beatmungsmodi an.
IPPV, CPAP, PCV, BiLevel usw.

 

Völlig andere Liga, in der ich normalerweise nicht spiele... Hier habe ich was dazu gefunden.

ACMV-PEEP-CPAP.thumb.jpg.96d46cc43749ea4f1a9b2f879ba71170.jpg

 

Ausgangszustand, gesunder Mensch, gesunde Atmung:

Zwerchfell macht -5 .. -8cmH2O  &  Lungenbläschen machen 0 .. -1cmH2O

1605660955_GesunderMenschZwerchfell-5..-8cmH2OLungenblschen0..-1cmH2O.thumb.jpg.83131c74181e01221d3456e7190083b5.jpg

 

Bei der Lungenentzündung passiert anscheinend sowas (Acute Respiratiory Distress Syndrome = Akutes Atemnotsyndrom):

1861106073_AcuteRespiratoryDistressSyndrome-AkutesAtemnotsyndrom.jpg.88bb98d656b8ca39a658e962fb67fa87.jpg

 

Damit man die zusammengefallenen Lungenbläschen wieder aufbläst, gibt es PEEP, was den Lungendruck auf 8 .. 15cmH2O hält:

821661851_PEEPmanerhhtdenLungendruckauf8..15cmH2O.thumb.jpg.b1a445262b03e7d0745ef6a1f3785a54.jpg

 

Dann gibt's noch das CPAP, was normalerweise bei Schlafapnoe (Atemaussetzern im Schlaf) verwendet wird:

260303481_CPAPbeiz.B.Schlafapnoe(Atemaussetzern).thumb.jpg.5ed6a7432fefee22c8a5ac31a00b3ac5.jpgDer Atmung stellt man einen Luftstrom mit erhöhtem Druck von 5cmH2O +/- 2cmH2O zur Verfügung.

 

...jetzt muß ich erst nochmal lesen, was die Fachleute hier schon geschrieben haben... @berlinwestside

 ...vielleicht verstehe ich es jetzt...

/ V

 

Edited by volker

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ja volker das geht schon in die richtige richtung. also im endeffekt gibts eben ne fülle an möglichkeiten wie man zu so einem ARDS kommt. bei coronapatienten scheint das wohl recht fulminant von statten zu gehen.

das sorgt dann eben dafür, dass die nicht besonders leicht zu beatmen sind. 


zu der geschichte mit der gedruckten maske für op personal:

man könnte da einen beatmungsschlauch dranmachen. auf der einen seite einen beatmungsfilter (die haben anschlüsse mit denen man sie endlos aneinander stecken kann) natürlich geht das nur bis zu einem bestimmten widerstand, aber bei den patienten reicht ja auch ein solcher filter.

oder den filter einfach oben auf die maske. ffp3 standard sollte der schon packen.

http://www.radecker-notfallmedizin.de/shop/beatmungsfilter-iso-gard-filter-s.html

z.b.

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vor 21 Minuten hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

das sorgt dann eben dafür, dass die nicht besonders leicht zu beatmen sind. 

 

Das wäre jetzt echt spannend zu wissen, zu spezifizieren und die Einstellmöglichkeiten und die nötige Sensorik einmal zu definieren (Du hattest auf der ersten Seite mal was dazu geschrieben) ... in Richtung Lastenheft.

 

Dann könnte man besser klären, ob sowas dummes Zeug ist oder vielleicht ein Ansatz wäre... gibt ja viele Beispiele auf Youtube.

MacGyvilator.thumb.jpg.ff435a5bc6ae0879770b77d45d348a52.jpg...hier könnte man z.B. über die Position vom Blasebalg die Luftmenge regulieren.

 

/ V

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Hallo!

 

Gute Ideen hier! Ich will nur hoffen, dass solche Maschinen auch wirklich zum Einsatz kommen dürfen (wenn es denn wirklich nicht anders zu machen ist), Stichwort "compassionate use", also ohne Genehmigung, aber als einzig mögliche Hilfe.

 

Mein Gedanke: Melkmaschinentechnik müsste doch eigentlich auch eine Hilfe sein. Millionenfach bewährte Technik, die wechselweise Vakuum und Entspannung erzeugt. Wenn man damit einen "Balg" antreibt, hat man doch schon eine Beatmung.

 

Viele Grüße

Henning

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vor 8 Stunden hat PX-FL-HH folgendes von sich gegeben:

Gute Ideen hier! Ich will nur hoffen, dass solche Maschinen auch wirklich zum Einsatz kommen dürfen (wenn es denn wirklich nicht anders zu machen ist), Stichwort "compassionate use", also ohne Genehmigung, aber als einzig mögliche Hilfe.

 

So ist es.

Auch wenn es zu einer Ausnahmesituation kommen sollte, bleibt die Wahrscheinlichkeit dass "daheim zusammegebastelten" Beatmungsgeräte verwendet werden dürfen eher gering.

Das geht mit den medizinischen Zulassungen schon so weit, dass einfache Armhalterungen für den OP eine CE Norm brauchen, um eingesetzt werden zu dürfen.

Dabei handelt es sich um einfache abgekantente Edelstahlzuschnitte, die von den aktuellen Herstellern eher suboptimal konstruiert und gefertigt wurden.

 

Dennoch ein sehr interessantes Thema und ich hoffe das es nicht so weit kommen muss, dass das GSF zukünftig in der Herstellung von überlebensnotwendigen Apparaturen beteiligt ist :-)

  • Thanks 3

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Gestern gab's bei Panorama einen Bericht zum Thema Beatmungsgeräte. Falls es tatsächlich zu einer großen Anzahl an schwer erkannten Patienten kommt, ist das Problem ist wohl weniger die Hardware,  als das Pflegepersonal. Die Beatmung ist jetzt wohl nicht so ganz lapidar, sondern erfordert ein gewisses Maß an Erfahrung. Man kann wohl nicht einfach mal den Patienten an eine Maschine anschliessen und gut ist. Wenn die Beatmung nicht dauerhaft korrekt durchgeführt und überwacht wird, kann es zu schweren Hirnschäden oder auch zum Tod kommen.

 

Bei aller technischen Kompetenz des GSF, in erster Linie sollten wohl alle alles daran setzten die Verbreitung des Virus bestmöglich zu verlangsamen und es bleibt zu hoffen, dass unser vorhandes medizinische Personal der Situation gewachsen ist.

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  • Thanks 2

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https://www.welt.de/gesundheit/article113311362/Geraet-Marke-Eigenbau-haelt-Chinesen-am-Leben.html

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Die ganzen Projekte arbeiten an den neuralgischen Stellen mit bereits vorhandenen und medizinisch zugelassenen Bauteilen, was ich sehr gut finde.
Sie setzen aber voraus, dass genügend dieser Komponenten wie z.B. Beatmungsbeutel zur Verfügung stehen.
Ist dem so?

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in jedem raum mit beatmungsgerät hängt ein beutel. in jedem rettungswagen befinden sich mindestens 2 beutel und einer für kinder.

die einmalbeutel sind von guter quali und können echt lang eingesetzt werden.

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kann man (im notfall) nicht mehrere leute mit einem einzigen gerät beatmen? oder sind die parameter doch so individuell einzustellen? 

 

 

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was für leute?

2 bauarbeiter beide 25 jahre alt um ihnen kurz die gebrochenen knochen zu schienen und die 2 ins krankenhaus zu kriegen?
würd ich mich pauschal trauen mit ja zu antworten, das geht aber auch mit 2 ambubeuteln, da braucht man kein beatmungsgerät

oder 2 mitte 60 mit lungen oder herzproblemen (beide natürlich samesame)? geht eher in richtung harakiri.
das fängt mit unterschiedlicher reaktion auf medikamente und damit anzupassenden parametern an und hört mit der fehlenden erkennung für die atemparameter auf.

wenn müsste man die parameter einzeln aufnehmen, und volumen und druck für beide einzeln steuern + das volumen das man für den einen zu viel braucht beim anderen während der beatmung ablassen. dann kann das gehen.

 

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sowas in der Art hatte ich mir vorgestellt:

 

Die Schläuche, den Balg, etc. aus dem Medizinbedarf. Alle Bauteile der Mechanik simpel, verfügbar und austauschbar, die wichtigsten Parameter lassen sich einstellen (Volumen pro Atemzug, Anzahl der Atemzüge pro Minute).


dieses hier scheint auch brauchbare Parameter zu produzieren, oder? @berlinwestside

1112224056_2020-03-2722_04_09-TheMacgyvilatordisasterventilatorMk2!(3_25_2020)Nowwithvalidatedrespira.thumb.jpg.b44a8bfd04981ecb398fa5be4e3ad88c.jpg

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wie stellst du dabei z.b. die I:E ratio ein? läuft der elektromotor dann langsamer während er druck aufbaut, oder ablässt?

das volumen das die konstrukion bewegt würde zum überleben reichen. 
der rest auf der linken seite ist irgendwie ja schon sinnfrei. 760mmhg ist halt 1bar und der sauerstoffgehalt ist in der einatemluft. wäre jedenfalls gut.

I:E brauchst du einstellbar
druck darf nicht überschritten werden. wir sprechen da bei grob 30mmhg, wenn du damit lange beatmest dann machst du die lunge kaputt.
dein normaler atemzug macht ca. 4mmhg druck. wenn du dein gesamtes lungenvolumen (VC) bewegen sinds so 25mmhg
co2 in der ausatemluft, am besten mit graph
o2 in der einatemluft wäre auch nicht verkehrt (die werden ja nicht mit der umgebungsluft beatmet)

ich find das system nicht so geil. das gedruckte mit den 2 flügeln die ähnlichen druck machen wie hände find ich besser. da kannst du auch viel besser steuern ob du am anfang schnell volumen bringen willst und danach langsam usw.


setz dich mal aufrecht hin und dann hyperventilier mal bis deine finger kribbeln, oder dir leicht schwindlig wird (hör bitte rechtzeigig auf). dann atme mal in ne tüte zurück (dann kriegst du wieder die richtige portion co2 und damit passt du deinen ph im blut wieder an).
nur so ein beispiel wie fragil das system ist.

man muss das volumen das man da reinballert schon steuern können und man muss auch sehen in welche richtung sich das bewegt, sonst kann mans halt auch gleich lassen.
 

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ich fänd es besser wenn ihr nen druckmesser baut mit dem man ne atemkurve erkennen kann. mit flow in L/min 
ne co2 messung und eine o2 messung integriert, beides mmHg.

die beatmungsgeräte für afrika scheinen ja schon gedruckt. jetzt wäre vielleicht eine art monitoring echt nicht verkehrt.

 

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Am 26.3.2020 um 10:10 hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

ich erfrag mal die parameter für coronavirus/ards . die ziehen grad die studenten als hilfe auf der intensivstation ein.

 

Hast du schon Infos zu den Parametern bekommen? Das wäre super wenn wir hierzu Input hätten. Ohne möglichst genau zu wissen was unbedingt notwendig ist und auf welche Funktion(en) man notfalls (oder erstmal) auch verzichten kann ist es schwierig anzufangen, bzw., erstmal zu eruieren ob angefangen werden soll und wenn ja was genau.

 

Was wir mittlerweile wissen ist dass es für Vieles schon Initiativen etc gibt (z.B. Masken), eine funktionsfähige open Source Mechanik die den Ansprüchen genügt jedoch noch nicht. Und auch keine open Source Ansteuermöglichkeit die über einen Drehpoti hinaus geht. Im Folgenden habe ich jetzt (erstmal) die Mechanik im Hinterkopf.

 

bisher habe ich rausgelesen:

 

Am 26.3.2020 um 09:22 hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

atemfrequenz sollte das gerät von 5 bis 35 /min können

 

AZV sind so 500ml in ruhe (davon 150ml totraum, nimmt nicht an ventilation teil). normale AF ist 14/min,  dann kommste auf ein geatmetes volumen von 7L/min

wenn es um menschen mit corona geht die damit beatmet werden sollen dann muss das gerät mit diversen filtern ausgestattet sein, sonst baust du ein gebläse und verteilst die scheiße überall.

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

dein normaler atemzug macht ca. 4mmhg druck. wenn du dein gesamtes lungenvolumen (VC) bewegen sinds so 25mmhg

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

co2 in der ausatemluft, am besten mit graph
o2 in der einatemluft wäre auch nicht verkehrt (die werden ja nicht mit der umgebungsluft beatmet)

fällt für mich unter die Kategorie "nice to have", bzw. soll dann das Fachpersonal anbringen.

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

I:E brauchst du einstellbar

einstellbar (in welchem Bereich?), oder reicht auch ein festes Verhältnis von z.B. 1:2? Fest ginge z.B. mit einer Nocke, einstellbar mit einem Öldruckstoßdämpfer

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

das gedruckte mit den 2 flügeln die ähnlichen druck machen wie hände find ich besser. da kannst du auch viel besser steuern ob du am anfang schnell volumen bringen willst und danach langsam usw.

 

du meinst das / die hier?

vor 12 Stunden hat McGregor folgendes von sich gegeben:

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https://www.3dnatives.com/de/covid-19-leitat-entwickelt-ein-medizinisch-zugelassenes-3d-gedrucktes-beatmungsgeraet-240320201/
(sorry zitieren und seite wechseln ging nicht)

um menschen mit ards zu beatmen (ist das jetzt die intention, oder wen soll man damit nun beatmen?)
sollte das gerät (nur das nackte gerät) können:
einstellbarer peep bis 15mmhg
I:E verhältnis muss einstellbar sein
45mmhg druckspitze
anfluten des drucks in der beatmungsphase

dichtigkeit

aktuell werden die coronas hier tracheotomiert, nicht so geil.

hätte man messparameter könnte man sich das wohl mit ambubeutel trauen.

 

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Vorneweg schon mal vielen Dank dass du dich hier so zum Thema löchern lässt. Die Infos sind super hilfreich damit dann auch was gebaut werden kann was tatsächlich im Notfall verwendet werden kann.

 

vor einer Stunde hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

https://www.3dnatives.com/de/covid-19-leitat-entwickelt-ein-medizinisch-zugelassenes-3d-gedrucktes-beatmungsgeraet-240320201/
(sorry zitieren und seite wechseln ging nicht)

um menschen mit ards zu beatmen (ist das jetzt die intention, oder wen soll man damit nun beatmen?)

ich würde sagen das ist der Anwendungsfall für die Auslegung. Kenne mich aber mit Krankheitsverlauf etc. viel zu wenig aus um das beurteilen zu können. Oder macht es Sinn das für weniger extreme Anforderungen auszulegen weil man damit ein wesentlich einfacheres Gerät bauen kann das immer noch dem Großteil der Covid-19 Patienten hilft?

 

Zitat

sollte das gerät (nur das nackte gerät) können:
einstellbarer peep bis 15mmhg
I:E verhältnis muss einstellbar sein

für die Auslegung wäre wichtig: in welchem Bereich?

Auch wäre eine Art Musterverlauf praktisch. Volumen über Zeit für einen durchschnittlichen Atemzug oder sowas in der Art.

passt das hier? wo sollte man was ändern und wo einstellen können?

 

image.thumb.png.0f3124337235c0b816c2f3ce06bfd1ce.png

 

Zitat

45mmhg druckspitze
anfluten des drucks in der beatmungsphase

was bedeutet anfluten in der Beatmungsphase?

 

Zitat

dichtigkeit

 

 

Zitat

aktuell werden die coronas hier tracheotomiert, nicht so geil.

hätte man messparameter könnte man sich das wohl mit ambubeutel trauen.

in der Tat nicht so geil.

Auch die "richtigen" Geräte haben keine Messparameteranzeige?

 

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