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Diskussion zu RIP-Topics für GSF-User


Kebra

Empfohlene Beiträge

Die Beiträge in diesem Topic bis 29.01.20, 17.00 Uhr wurden aus dem 'Verschollenen-Topic' abgetrennt in dieses neue Topic. ~thisnotes4u

 

____________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Da viele hier schon etwas in die Jahre

gekommen sind, und schon einige leider

verstorben sind, wäre es doch langsam

an der Zeit eine Verstorbenenliste zu machen.

Genauso könnte man unter das Avatar

eines Verstorbenen im Staus (Member,

GSF Lord etc.) den Status RIP einführen.

 

....und ja, bei mir gibts dieses Jahr die

Doppel-5.....

Bearbeitet von thisnotes4u
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vor 23 Minuten hat Kebra folgendes von sich gegeben:

Da viele hier schon etwas in die Jahre

gekommen sind, und schon einige leider

verstorben sind, wäre es doch langsam

an der Zeit eine Verstorbenenliste zu machen.

Genauso könnte man unter das Avatar

eines Verstorbenen im Staus (Member,

GSF Lord etc.) den Status RIP einführen.

 

....und ja, bei mir gibts dieses Jahr die

Doppel-5.....

Bertel,  gar nicht  gedacht,  55.

Bin dann ja ein Jungspund,  wurde erst  54

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vor 44 Minuten hat Kebra folgendes von sich gegeben:

Da viele hier schon etwas in die Jahre

gekommen sind, und schon einige leider

verstorben sind, wäre es doch langsam

an der Zeit eine Verstorbenenliste zu machen.

Genauso könnte man unter das Avatar

eines Verstorbenen im Staus (Member,

GSF Lord etc.) den Status RIP einführen.

 

....und ja, bei mir gibts dieses Jahr die

Doppel-5.....

:cry:

 

Junge....das ist schon ein wenig grausam.

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vor 48 Minuten hat Kebra folgendes von sich gegeben:

...an der Zeit eine Verstorbenenliste zu machen.

Genauso könnte man unter das Avatar

eines Verstorbenen im Staus (Member,

GSF Lord etc.) den Status RIP einführen.

 

Member-Status könnte höchstens Mike ändern, die Moderatoren können das leider seit einigen Jahren nicht mehr (softwareabhängig). Einen Nekrolog wie auf Wikipedia möchten wir eigentlich nicht haben, ich habe aber eigenmächtig über die anderen Mods hinweg bei den mir bekannten Todesfällen dezent eine Kerze in der Signatur angezündet.

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afaik arbeitet das Moderatorenteam - bzw. hat sich zumindest Gedanken dazu ausgetauscht- wie bzw. ob das Wegsterben hier im GSF "nachschlagbar" werden soll. Die Meinungen dazu können nicht unterschiedlicher sein, wie zuletzt bemerkt vor wenigen Wochen.

Bin selber sehr gespannt auf den Konsens, den es eines Tages dazu geben wird und gleichzeitig bin ich ein Verfechter des Stillhaltens in dieaen Fällen. Der Tod gehört zum echten realen Lebrn. Dies hier ist und bleibt aber nunmal ein virtueller Treffpunkt im Internet.

Die, die sich im realen Leben kennen und mögen, tauschen sich auch ebendort aus. 

Hier die Avatar-und Spitznamen per Mausklick und Tatstatur zu betrauern, finde ich nur allzu widerlich.

 

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ja sehe ich genauso. früher war das vielleicht mal anders. aber mittlerweile wird ja von einigen mitgliedern sogar profilinfos genutzt um einen versuchen damit zu bashen.

da möchte ich z.b. nicht haben das da steht das ich zb. verstorben wäre...

ich finde das gehört hier nicht her. wer sich real kennt, kriegt das mit. wer sich real nicht kennt, den geht das nichts an.

 

ich mein man sieht ja hier im topic schon was für ein quatsch über leute geschrieben wird, die nicht mehr da sind.

sowas muss doch nicht sein.

Bearbeitet von heizer
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vor 11 Stunden hat heizer folgendes von sich gegeben:

wer sich real kennt, kriegt das mit. wer sich real nicht kennt, den geht das nichts an.

Ich habe hier einige kennengelernt, die sind mir doch mittlerweile echt ans Herz gewachsen. Ich würde sogar sagen die mag ich echt gern. Und die durfte ich leider im RL noch nicht kennenlernen weil a) die geografische Distanz einfach zu groß ist und b) die Zeit fürs Hobby halt doch immer begrenzter wird. :-)

 

Virtuelle Beileidsbekundungen müssen wohl tatsächlich nicht sein. Erfahrungsgemäß schließen sich da die ganzen Honks mit Komplexen an um mal wieder was gesagt zu haben.

Aber gut fänd ich's schon, wenn die o.g. Kerze in der Signatur oder die schwarze Scherpe überm Avatar oder sonst was vorhanden wäre. Auch um nicht in ein Fettnäpfchen zu treten. Wie oft geht sowas vollkommen an einem vorbei und dann schreibt man denjenigen bzgl. einer Dienstleistung an und wundert sich, dass nix zurück kommt. Dann stellt man öffentlich die Frage wo derjenige denn verblieben ist und es wird ständig neu ausgerollt, dass der doch verstorben sei......

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Oh Mann, bitte keine virtuellen Kerzen und schwarze Scherpen... sind wir hier im Leichenwagenforum? Ihr drückt hier echt auf die Stimmung.

 

Habe selbst bisher noch bei keinem Toten irgendwelche Dienstleistungen bestellt und dem dann auch noch Reminder geschickt, sollte das doch irgendwann mal passieren bitte ich vorab um Vergebung. Ich kläre das dann direkt mit dem Chef (nein, nicht dem GSF Admin) wenn ich selbst mal an der Pforte anklopfe.

 

Vielleicht können wir in der Zwischenzeit wieder etwas ontopic auf die Metaebene kommen, nämlich zu noch lebenden Ex-Foristen die sich einfach hobbymässig etwas umorientiert haben.

 

Virtuelle Scherpen und Kerzen... :wacko:

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vor 8 Stunden hat Manuel folgendes von sich gegeben:

Oh Mann, bitte keine virtuellen Kerzen und schwarze Scherpen... sind wir hier im Leichenwagenforum? Ihr drückt hier echt auf die Stimmung.

 

Habe selbst bisher noch bei keinem Toten irgendwelche Dienstleistungen bestellt und dem dann auch noch Reminder geschickt, sollte das doch irgendwann mal passieren bitte ich vorab um Vergebung. Ich kläre das dann direkt mit dem Chef (nein, nicht dem GSF Admin) wenn ich selbst mal an der Pforte anklopfe.

 

Vielleicht können wir in der Zwischenzeit wieder etwas ontopic auf die Metaebene kommen, nämlich zu noch lebenden Ex-Foristen die sich einfach hobbymässig etwas umorientiert haben.

 

Virtuelle Scherpen und Kerzen... :wacko:

WOW. Die Argumentation ist bestechend.

Hast du verstanden worauf ich hinaus möchte? Offensichtlich nicht. Stammtisch ist schon ok, aber bitte nicht bei solch einem Thema.

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1 hour ago, PK-HD said:

WOW. Die Argumentation ist bestechend.

Hast du verstanden worauf ich hinaus möchte? Offensichtlich nicht. Stammtisch ist schon ok, aber bitte nicht bei solch einem Thema.

 

Was gibt es hier misszuverstehen?

 



Aber gut fänd ich's schon, wenn die o.g. Kerze in der Signatur oder die schwarze Scherpe überm Avatar oder sonst was vorhanden wäre. 

 

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vor 29 Minuten hat Manuel folgendes von sich gegeben:

 

Was gibt es hier misszuverstehen?

 

 

 

 

Nun, ganz einfach: ich spreche mich dafür aus, User-Profile, die aufgrund Todes inatktiv sind, auf irgendeine Art zu kennzeichnen. So bekommt man es dann evtl. auch mit wenn man denjenigen im RL nicht kennt. Wie eine solche Kenntlichmachung aussieht lasse ich absichtlich vollkommen offen, weil mir klar war, dass so Leute wie du direkt auf solche Details beißen. Aber obwohl ich das nun offen lassen ist der Reflex groß genug. Aber natürlich ohne gleichzeitig konstruktiv zu sein. Ich persönlich fand den Ansatz von @thisnotes4u ganz nett.

Und ja, ich weiß, dass das nun wirklich sehr OT geht. Ist ja auch vollkommen wumpe wer damit angefangen hat. Wie es dazu kam ist aber auch klar. Einer fragt wo der und der ist und der nächste sagt, dass der tot ist und dann sagt wieder der erste "oh, das wusste ich gar nicht, wäre schön gewesen zu wissen" etc.pp.

 

Ein solches Thema aber mit einer solchen Überheblichkeit und auf despektierliche Art und Weise abzutun finde ich nun wirklich selten dämlich. Wenn du die Kerze doof findest kann man das auch anders kundtun.

Rumgefotze im GSF finde ich stets unterstützenswert, nicht aber bei diesem Thema. Meine Meinung.

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2 hours ago, PK-HD said:

Ein solches Thema aber mit einer solchen Überheblichkeit und auf despektierliche Art und Weise abzutun finde ich nun wirklich selten dämlich. Wenn du die Kerze doof findest kann man das auch anders kundtun.

Rumgefotze im GSF finde ich stets unterstützenswert, nicht aber bei diesem Thema. Meine Meinung.

 

Ich habe mich despektierlich Deinem Vorschlag gegenüber geäußert (zu nichts anderem) und dazu stehe ich. Es gibt, wie nachzulesen, noch weitere Menschen hier die keine virtuelle Kennzeichnungen und online Trauerbekundungen wünschen. Ich finde es auf solch einer Plattform mehr als nur deplatziert und sehe den Nutzen nicht, umgekehrt aber sehr wohl dass den Verbliebenen wirklich Nahestehende sich an sowas stoßen könn(t)en. Insofern bleibe ich bei meiner Meinung und Du bei Deiner. Sobald hier die ersten Kerzen und schwarze Schleifen auftauchen bin ich raus.

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vor 6 Minuten hat Manuel folgendes von sich gegeben:

Sobald hier die ersten Kerzen und schwarze Schleifen auftauchen bin ich raus.

Aha.

Wieso stößt du dich so sehr an der Signatur von Kabaschokos Profil?

Dürfen Threads für Nachrufe noch erstellt werden? Oder bist du dann auch raus? :???:

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vor 27 Minuten hat sidewalksurfer folgendes von sich gegeben:

Hier ist das Thema "RIP-Topics für mehr oder weniger bekannte Persönlichkeiten" schon vor ein paar Jahren eskaliert...

Ich erinnere mich.

Ich finde RIP-Topics auch ziemlich doof, weil da auch viel Bullshit geschrieben wird.

Aber ich fühle mich nicht genötigt diese meine Meinung in jedem RIP-Topic kund zu tun.

Genausowenig fühle ich mich genötigt das GSF zu verlassen, wenn einer ein neues RIP-Topic aufmacht und das auch noch vorher als eine Art Drohung anzukündigen.

Zum GSF gehört imo noch ein wenig mehr, was es für mich ausmacht. EIn RIP-Topic stört mich da relativ wenig. Genau wie Kerzen in Signaturen.

Ich geh ja auch nicht im RL auf eine Trauerfeier und erzähl allen was ne blöde Fut die Verstorbene in meinen Augen war.

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Ich trenne die Diskussion zu den verstorbenen GSF-Usern mal ab und schieb die Beiträge in ein eigenes Topic.

 

Die Abneigung gegen RIP-Topics und Beileids-Kommentare (auch unbekannterweise) kann ich nicht nachvollziehen und mich persönlich macht es eben auch betroffen, wenn jemand, den ich nicht persönlich aber immerhin per Nicknamen kenne, von uns geht. Natürlich werden wir aber pietätlose Auswüchse ausblenden.

Wenn ich vom richtigen Leben ausgehe, bekommt man einen Sterbefall durch die Buschtrommeln mit oder liest eine Todesanzeige in der Tageszeitung. Seinem Beileid oder seiner Betroffenheit Ausdruck geben kann man dann mit einem Brief. Wer das macht, schreibt auch kaum, was für ein Volldepp der Verstorbene war. Und wenn ich mir überlege, nach dem Tod eines nahen Verwandten von jemandem, den ich gar nicht kenne, einen Trauerbrief zu bekommen, würde mich das freuen und mir Trost geben.

Warum soll man dasselbe nicht auch auf einer digitalen Plattform zulassen, wie gesagt müssten die Moderatoren dann natürlich ein Auge drauf haben, dass die Kommentare "sauber" bleiben. Das hat doch auch schon funktioniert hier und hat nicht auch schonmal ein RIP-Topic zu einer Spendenaktion für die hinterbliebene Frau und Kinder geführt?

 

Was das Kenntlichmachen von Verstorbenen-Accounts angeht, kann ich auch nicht verstehen, was daran so furchtbar ist. Dass euch die Vergänglichkeit des Seins vor Augen geführt wird? Ich finde einen Anhaltspunkt, dass ein User nicht mehr unter uns ist, richtig. Argumente dafür stehen schon weiter oben.

 

Was ich hier schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder, zu welchen Ergebnissen wir im Moderatorenkreis kommen staht auf einem anderen Blatt. Meinetwegen, nehm ich das kleine Kerzenbildchen auch wieder aus den Signaturen der Verstorbenen raus - wie gesagt, war das eine nicht wirklich abgestimmte Einzelaktion von mir selbst. Ich will ja niemanden nötigen, dem GSF deswegen den Rücken zu kehren.

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vor 3 Stunden hat thisnotes4u folgendes von sich gegeben:

Ich trenne die Diskussion zu den verstorbenen GSF-Usern mal ab und schieb die Beiträge in ein eigenes Topic.

 

Die Abneigung gegen RIP-Topics und Beileids-Kommentare (auch unbekannterweise) kann ich nicht nachvollziehen und mich persönlich macht es eben auch betroffen, wenn jemand, den ich nicht persönlich aber immerhin per Nicknamen kenne, von uns geht. Natürlich werden wir aber pietätlose Auswüchse ausblenden.

Wenn ich vom richtigen Leben ausgehe, bekommt man einen Sterbefall durch die Buschtrommeln mit oder liest eine Todesanzeige in der Tageszeitung. Seinem Beileid oder seiner Betroffenheit Ausdruck geben kann man dann mit einem Brief. Wer das macht, schreibt auch kaum, was für ein Volldepp der Verstorbene war. Und wenn ich mir überlege, nach dem Tod eines nahen Verwandten von jemandem, den ich gar nicht kenne, einen Trauerbrief zu bekommen, würde mich das freuen und mir Trost geben.

Warum soll man dasselbe nicht auch auf einer digitalen Plattform zulassen, wie gesagt müssten die Moderatoren dann natürlich ein Auge drauf haben, dass die Kommentare "sauber" bleiben. Das hat doch auch schon funktioniert hier und hat nicht auch schonmal ein RIP-Topic zu einer Spendenaktion für die hinterbliebene Frau und Kinder geführt?

 

Was das Kenntlichmachen von Verstorbenen-Accounts angeht, kann ich auch nicht verstehen, was daran so furchtbar ist. Dass euch die Vergänglichkeit des Seins vor Augen geführt wird? Ich finde einen Anhaltspunkt, dass ein User nicht mehr unter uns ist, richtig. Argumente dafür stehen schon weiter oben.

 

Was ich hier schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder, zu welchen Ergebnissen wir im Moderatorenkreis kommen staht auf einem anderen Blatt. Meinetwegen, nehm ich das kleine Kerzenbildchen auch wieder aus den Signaturen der Verstorbenen raus - wie gesagt, war das eine nicht wirklich abgestimmte Einzelaktion von mir selbst. Ich will ja niemanden nötigen, dem GSF deswegen den Rücken zu kehren.

Da bin ich voll bei dir.

Auch, weil ich erst vor kurzer Zeit erst hier im GSF mitbekommen habe, erschrocken bin,

weil ich erst, ein paar Monate her, einiges gekauft hatte.

Nie in RL kennenlernen dürfen, und trotzdem irgendwie ein vertrauter Mensch.

Würde es nicht markiert oder ein Topic zur Person gemacht werden, so würde ich es nichtmal mitbekommen.

Und das wäre aus meiner Sicht schade.

 

Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn Verstorbenen immer noch PNs zukommen zu lassen.

Das könnte man vermeiden mit z.B. einer Kerze, oder sonst was angemessenes.

 

Ich persönlich hätte lieber eine Kerze in meinem Avatar als das mein Account gelöscht wird.

Ist doch viel schöner so im GSF "weiterzuleben" als gelöscht zu werden.

Oder stillschweigend im Datenmüll zu versinken....

Ne, ich hätte kein roblem damit.

Villeicht könnte man das optional in den Einstellungen vornehmen können,

was angezeigt wird im Avatar oder sonst wie...nur so als Idee.

 

Ich bin jetzt nicht der PC-Crack, aber ist das wirklich so schlimm mit dem "Ausnutzen", "Ausspähen" etc. bei Verstorbenen ??

Hab mir da grad Gedanken dazu gemacht....

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@Kebra: sehe ich genauso. Ich sehe das als eine Art "Ehrerweisung", es sind soviele Leute da, welche im Forum hilfsbereit sind, sei es nun durch technische Hilfestellungen oder auch auf andere Art. Auch, und gerade für solche Leute sehe ich es als angebracht an, wenn man sie auf diese Weise eben nicht vergisst.

 

Auch PK-HD`s Ansatz finde ich richtig: es gibt eben jene Leute, welche man z.B. aufgrund der räumlichen Entfernung nur hier im Forum trifft, deren Meinung oder Threads man aber sehr schätzt. Man bekommt es also u.U. gar nicht mit, wenn hier ein RIP-Fall eintritt, man wundert sich aber vielleicht, daß derjenige keine Beiträge mehr schreibt. Ggf. ist man auch schnell mal in einen Napf getreten....

 

Es ist mir aber auch klar daß da die Leute unterschiedliche Meinungen zum Thema haben. Erzwingen sollte man nichts, aber mal ehrlich: das tut doch niemandem weh, oder? Etwas verwerfliches finde ich jedenfalls nicht daran.

Bearbeitet von *Wolfgang*
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@thisnotes4u

100% agree.

Ich kenne mittlerweile viele hier recht gut, nur halt nicht alle real.

Das lässt sich im Alltag auch gar nicht bewerkstelligen.

Eine Nachricht über das Ableben eines dieser inzwischen vertrauten Menschen würde mich unter Umständen mehr treffen, als mancher in meinem persönlichen Umfeld.

 

Einige hier meinen echt, das GSF sei ihr Eigentum und ihr Wort Gesetz. 

Bearbeitet von sucram70
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Wäre es, zumindest damit Verstorbene keine PN mehr bekommen die event. sogar in ihrem Email-Account landen, nicht möglich die PN-Funktion bei den Betreffenden auszuschalten?

Und dann event. nur im Profil eine Markierung (Kerze,RIP o.ä.). Dann stolpert nicht jeder der das Forum nur kurz besucht darüber.

Und wenn dann noch der Profilbesuch nur angemeldeten Usern erlaubt ist das doch perfekt. Wer den User kennt und sich die Mühe eines Profilbesuches macht weiß Bescheid, wer nur seine Beiträge liest muß es nicht wissen.

 

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Würde ein angepinntes "Bekanntmachung"-Topic für verstorbene Mitglieder der Community unbedingt befürworten. Für Kommentare geschlossen, so wie in der Gallerie, dafür mit den nötigen Infos wie Kontaktperson (i.d.R. wohl der TE), Feierlichkeiten, Hilfsfonds, o.Ä., die Bekanntmachung könnte eventuell vom TE auch fortlaufend aktualisiert werden. Es ginge in erster Linie nur ums taktvolle Informieren, Kanalisieren und Organisieren. 

 

Damit wäre dann der wohl grössten Befürchtung einiger hier vorgebeugt, nämlich der kollektiven Trauerarbeit, die gerade in den sozialen Medien immer wieder auch bizarre und unwürdige Blüten bis hin zur Selbstdarstellung treibt. 

 

Das Topic könnte dann jeder für sich selbst ignorieren oder eben nicht, ganz nach persönlichem Gusto.

 

Generell scheint der Bedarf an Anteilnahme in unseren Kreisen grundsätzlich gegeben, Feierlichkeiten mit mehreren 100, teilweise weit gereisten, Scooteristen, z.T. mit Sonderurlaub, sind keine Einzelfälle.

 

Falsche Bekanntmachungen wären selbst in dieser Runde eher kategorisch auszuschliessen. Mit härtesten Konsequenzen seitens der Moderation bis hin zu juristischen Schritten wäre in so einem Fall aber absolut zu rechnen.

 

Meine Meinung.

 

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Moin in die Runde!

 

Ich denke bei der Diskussion muss man das menschliche von dem juristischen trennen.

 

Ich verweise mal auf den BGH:

 

"Beim Tod des Kontoinhabers eines sozialen Netzwerks geht der Nutzungsvertrag grundsätzlich nach § 1922 BGB auf dessen Erben über. Dem Zugang zu dem Benutzerkonto und den darin vorgehaltenen  Kommunikationsinhalten stehen weder das postmortale Persönlichkeitsrecht des Erblassers noch das Fernmeldegeheimnis oder das Datenschutzrecht entgegen. (amtl. Leitsatz)

BGH, Urteil vom 12.07.2018 - III ZR 183/17, BeckRS 2018, 16463"

 

Das hat zur Folge, dass eine Änderung an dem Profil nur durch den Erben erfolgen darf oder aber zumindest seiner Einwilligung (muss vorher gegeben werden. Eine Genehmigung, also im Nachhinein, dürfte nicht ausreichend sein) bedarf. 

 

Wenn es die von Kebra vorgeschlagene Auswahlmöglichkeit gäbe, könnte der Erbe diese Einstellung rückgängig machen, sofern sie aktiviert ist. Oder aber auch aktivieren, wenn der Verstorbene es bislang nicht gewollt hat. 

 

Ein eigenmächtiges Handeln der Moderatoren halte ich vor dem Hintergrund des BGH-Urteils für ausgeschlossen. Ein solches könnte ggfl. Abmahnungen, Unterlassungs- und/oder Schadensersatzansprüche nach sich ziehen.

 

Egal wie man persönlich zu einer "Kerze oder Scherpe" steht, die Diskussion dürfte eher symbolischen Charakter haben.

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:thumbsup:

Top, danke.

 

Aber als rein symbolischen Charakter sehe sehe ich das hier nicht.

 

Jetzt, mit einem klaren, rechtlichen Hintergrund kann man da doch

eher in eine Strucktur rein kommen.

Es wäre ja interessant ob es von der Software bzw. Softwarehersteller so eine Option

überhaupt hergibt. Müßte man den Mike fragen.

Wenn ja, warum nicht beim nächsten Update mit einpflegen...

 

Wie das dann im einzelnen aussieht und welche Funktionen es bei den Einstellungen

dann geben wird, kann man doch dann auch hier diskutieren.

Also auch nicht nur symbolisch ;-)

 

Man könnte doch z.B. eine Pflichtbeantwortung machen bei der Neuregistrierung.

Und die anderen bekämen eine Aufforderung, die Kreutzchen zu setzen.

Nur so ein Gedankenspiel.....

Bearbeitet von Kebra
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Zunächst mal klarstellend: "rein symbolischen Charakter" soll in keiner Weise despektierlich gemeint sein.

 

Es wird sich aber der Wunsch nach einem Hinweis auf das Ableben eines Forumsmitglieds nicht umsetzen lassen. Wie will Mike als Forumsbetreiber verlässlich wissen ob jemand verstorben ist? Dazu müsste wohl die Sterbeurkunde vorgelegt werden oder eine Versicherung an Eidesstatt. Vorher wäre das Risiko wohl zu hoch, dass man das Ableben kommuniziert und sich im Nachhinein herausstellt, dass man einer Fehlinformation aufgesessen ist. Bitte nicht falsch verstehen, ich betrachte das juristisch im Sinne eines "worst-case-scenario". Selbst wenn die verstorbene Person eine Vorauswahl getroffen haben sollte, wird der Erbe eine Entscheidung in seinem Sinne vornehmen und eine Vorauswahl ggf. abändern. Es sei denn er ist aufgrund eines testamentarischen Willens der verstorbenen Person darin gehindert. 

 

Ich persönlich würde mich als Forumsbetreiber solch einem Risiko nicht aussetzen.

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Formaljuristisch ist dann auch das Bild einer Kerze in der Signatur nur mit Einwilligung der Erben rechtssicher? Dann nehme ich die nämlich wieder raus. Wenn ich das rechtliche weiterspinne, sind auch RIP-Topics generell angreifbar, da Sterbeurkunde oder eidesstattl. Erklärung fehlen? Das würde dann die Entscheidung, was wir hier zulassen, maßgeblich beeinflussenund M210 läge mit seiner Meinung vollkommen richtig.

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