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freerider13

GSFWA: Haus Altbau, Leitungen vom Öltank zur Heizung - alte Vorschriften und "Bestandsschutz"

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Servus Gemeinde!

 

Folgendes Problem, vielleicht hab ich ja Glück und einer kennt sich aus:

 

Überprüfung des Heizöltanks am Haus, 5-jährige gesetzlich vorgeschriebene Überprüfung, bisheriger Gutachter "in Rente" (keine Aufträge mehr, aber noch greifbar - aber keine wirkliche Lust mehr...), neuer Gutachter stellt als erheblichen Mangel fest, dass die ölführenden Leitungen vom Tank zur Heizung ohne Schutzrohr unter Putz verlegt seien, damit immer schon unzulässig gewesen seien. Alle anderen vor Ihm hätten Sch…. gebaut quasi, er verstehe sein Handwerk. Ähhhh, ja. Anweisung: Leitungen weg, alles über Putz an der Decke verlegen. Sonst durchgefallen...

Alter Gutachter dazu: Bestandsschutz, der neue soll mal darlegen, womit er das begründet. Aber er selber schreibt von sich aus nix mehr. Na toll.

Überprüfende Behörde ist die Gemeinde - die einzige fachkundige Sachbearbeiterin ist aber auf unbestimmte Zeit erkrankt, die Vertretung hat keinerlei Einarbeitung bekommen und nach eigener Aussage keinen blassen Schimmer von der Materie. Noch besser...

 

Fakten: 

Anlage ist Baujahr 1959, letzte signifikante Veränderung war 1978. Das Ding steht in Bayern, kein Wasserschutzgebiet, Tankgröße ist 15.000 Liter. Einstrangsystem (irgendwann umgestellt von Zweistrang), Leitung unter Putz im Boden verlegt vom Tankschacht bis direkt vor der Heizung - da kommt sie aus dem Boden. Schutzrohr im Tankschacht noch sichtbar (Beton, ca. 100er bis 120er), an der Heizung nicht mehr. Leitungsmaterial ist Kupfer.

Genehmigungsanzeige von 1982 liegt vor (letzter Eigentumswechsel) - ohne Mängel. Danach diverse Prüfberichte von verschiedenen Prüfern, in dem diese fragliche Ölleitung zwar erwähnt wird, aber die Verlegung oberirdisch nur als Empfehlung auftaucht, weil nicht mehr stand der Technik...

Immer wieder fällt das Jahr 1982 in Gesprächen, da scheint es Änderungen in den gesetzlichen Bestimmungen für Neubauten gegeben zu haben. Eine Verpflichtung zur Umrüstung auf "über Putz" habe es aber angeblich niemals gegeben...

 

Der neue sagt aber eben irgendwie was anderes: Eben dass das nie erlaubt gewesen wäre... kommt mir halt dann gleich mal spanisch vor das ganze.

Hintergrund ist auch, dass ich etwa ein halbes Haus abreißen dürfte oder der Umbau faktisch gar nicht möglich wäre (laut Fachfirma), weshalb ich mir die Sache schon genau anschauen sollte...

 

 

Frage daher:

Hier irgendjemand, der Ahnung von sowas hat???

Konkret geht es eben um den "Bestandsschutz", bzw. nach welchen Prüfkriterien eine solch alte Anlage zu prüfen ist...

Die neue bundeseinheitliche Prüfrichtlinie, die 2017/2018 in Kraft getreten ist hat laut übereinstimmender Aussage ALLER Beteiligten nix damit zu tun. Es geht wohl ausschließlich um alte Vorschriften. Insbesondere um 1982.

Aber im Netz findet man da auch nicht viel.

Kann da einer weiterhelfen???

 

 

Vielen Dank schon mal im Voraus,

Jan 

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ich würde mal um die Leitung vor der Heizung etwas aufspitzen, evtl ist die ja nur etwas kurz.

 

ansonsten sollte eine neuverlegung ja nicht grad ein megaproblem darstellen. die alte Leitung kannst ja drinnen lassen.

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WHG Schulung leider erst im November. Da kommt ein Fachmann der auch von sowas Ahnung hätte. 

Wäre ich betroffen: Richtlinien googlen und Aktenlage schaffen. Oder halt einen Willigen mit Kompetenz suchen. 

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Am 12.9.2019 um 18:05 hat patrickb folgendes von sich gegeben:

ich würde mal um die Leitung vor der Heizung etwas aufspitzen, evtl ist die ja nur etwas kurz.

 

ansonsten sollte eine neuverlegung ja nicht grad ein megaproblem darstellen. die alte Leitung kannst ja drinnen lassen.

Servus!

 

Danke erst mal für die ersten Antworten.

 

Aufspitzen: Klar, hab ich versucht. Mit dem Handmeißel keine Chance - Beton 60 Jahre alt wenn nicht gar Stahlbeton. Mitm elektrischen trau ich mich ehrlich gesagt nicht ran - was, wenn ich die Ölleitung aus Kupfer damit kaputthau??? Dann bin ich erst recht am Arsch...

 

Neuverlegung - Problem - leider doch: Genau genommen hängen da zwei Heizungen dran. Die erste ist nicht so arg - da ist der Heizraum direkt neben dem Tank.

Die Zweite aber ist etwa 30m lang, geht durchs komplette Fundament eines Anbaus und kommt am hinteren Ende beim dortigen Heizraum erst raus.

Entweder müsste ich dafür die neue Leitung oberirdisch draußen führen (Frost), durch einen Wohnraum legen (auch nicht zulässig) oder das komplette Bodenfundament des Hauses wegreißen, um das hin zu bekommen. Durch tragende Wände durch etc. wohlgemerkt... Da ist ja mein Problem...

 

Jan 

 

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Am 12.9.2019 um 19:05 hat butze folgendes von sich gegeben:

WHG Schulung leider erst im November. Da kommt ein Fachmann der auch von sowas Ahnung hätte. 

Wäre ich betroffen: Richtlinien googlen und Aktenlage schaffen. Oder halt einen Willigen mit Kompetenz suchen. 

Das nächste Problem: Google gibt nix her zu den alten Normen und wie damit umgegangen werden muss. Diese Verordnung von 1982 (oder gar davor) konnte ich nirgends auftreiben.

Aktenlage: Behörde weiß eben nix, da Vetretung - Ende nicht absehbar. Fragt eher mich um Rat. Ist aber an das Urteil des Sachverständigen gebunden erst mal...

Fachmann: Sind die Tankschutzfirmen. Die verdienen natürlich ordentlich an so nem Auftrag. Zitat "Jaaaaaaa…. gaaaaanz genau weiss ichs auuuuuuuch nich, aber wenn der Sachverständige das sagt ist es wohl sicher besser, wenn Sie das auch machen denke ich..."

Williger mit Kompetenz: Tja, das wäre der alte Gutachter gewesen. Hat zwar Kompetenz, ist aber wegen Rente nicht mehr willig... Abgesehen davon: Das "Urteil" des jetzigen steht ja erst mal im Raum. einfach nen anderen nehmen der was gegenteiliges bescheinigt wird wohl nicht so einfach möglich sein...

 

Wie gesagt: Bin für jeden Tipp dankbar. Vor allem, wo ich die entsprechende Verordnungen her bekomme. Damit könnt ich den Sachverständigen dann konfrontieren und Ihn auffordern, seine Meinung schriftlich darzulegen und zu erläutern, warum er das rechtsverbindlich verlangt. Wurde mir auch von der Behörde so geraten. Aber die Begründung und die Paragraphen muss ich eben selber finden...

 

Danke euch und schöne Grüße,

Jan

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Der mit de Rente ist unwillig weil er keine Versicherung mehr bezahlt, wenn er in Rente ist, da kann er dann gar nichts mehr schreiben.

 

Rein von meinem Bauchgefühl ist die Verlegung mehr als Problematisch, war seit ich da aktiv bin nie zulässig, aber wie es vorher aussah weiß ich nicht.

 

Überprüfende Behörde sollte in Bayern aber das Landratsamt sein, WHG über 10m³ Inhalt beim Öltank, nicht die Gemeinde...

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Evtl. kann Dir der alte aber mit Unterlagen zu den benötigten Vorschriften helfen ohne selber in Erscheinung zu treten.

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Das haben die damals im Suff einfach gemacht, ohne Denken. :whistling:

Ich glaube eine Leitung, unüberwacht und nicht gesichert von einem ins andere Gebäude ist wahrlich nicht OK. 

Wo sitzt die Pumpe? Saugseite oder Tank? 

Mit Kernlochbohrungen kann man aber auch durch dicke Fundamente gut durch. Haben wir auch schon gemacht. 

Boels inkl Diamantkrone kostet 70-100€ den Tag und los geht's. Wasseranschluss und vorbohren, dann kann man das auch alleine

Nur falls du nicht weiter kommst. Den Rest Weg halt Aufputz. Isoliert und beheizbar geht auch aussen. 

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vor 12 Stunden hat MadMox folgendes von sich gegeben:

Der mit de Rente ist unwillig weil er keine Versicherung mehr bezahlt, wenn er in Rente ist, da kann er dann gar nichts mehr schreiben.

 

Rein von meinem Bauchgefühl ist die Verlegung mehr als Problematisch, war seit ich da aktiv bin nie zulässig, aber wie es vorher aussah weiß ich nicht.

 

Überprüfende Behörde sollte in Bayern aber das Landratsamt sein, WHG über 10m³ Inhalt beim Öltank, nicht die Gemeinde...

Komischerweise steht bei uns überall die Gemeinde drauf. Nachdem ich Akteneinsicht dort genommen habe kann ich sagen, dass es früher ans Landratsamt ging - dann aber irgendwann ab ca. Mitte 90er die Gemeinde zuständig geworden ist. Zumindest laut den Unterlagen - aber frag mich nix genaueres...

 

 

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vor 3 Stunden hat Kira2000 folgendes von sich gegeben:

Evtl. kann Dir der alte aber mit Unterlagen zu den benötigten Vorschriften helfen ohne selber in Erscheinung zu treten.

Hat er ja gemacht - aber eben nur telefonisch. Deckt sich ja auch mit der Vermutung von Madmox. deshalb suche ich ja den Gesetzestext und eventuell eine Interpretation dazu...

 

 

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vor 2 Stunden hat butze folgendes von sich gegeben:

Das haben die damals im Suff einfach gemacht, ohne Denken. :whistling:

Ich glaube eine Leitung, unüberwacht und nicht gesichert von einem ins andere Gebäude ist wahrlich nicht OK. 

Wo sitzt die Pumpe? Saugseite oder Tank? 

Mit Kernlochbohrungen kann man aber auch durch dicke Fundamente gut durch. Haben wir auch schon gemacht. 

Boels inkl Diamantkrone kostet 70-100€ den Tag und los geht's. Wasseranschluss und vorbohren, dann kann man das auch alleine

Nur falls du nicht weiter kommst. Den Rest Weg halt Aufputz. Isoliert und beheizbar geht auch aussen. 

Pumpe Saugseite. Aber besoffen Nein, ich habs vielleicht falsch ausgedrückt:

Vom Domschacht zum Haus (durchs Fundament) gibt es einen Betonschacht, wo das durchläuft. Kommt in der Kellerwand an - mittlerweile gefunden. ab da geht die Leitung aber in der Wand runter in den Boden und kommt erst an der Heizung wieder raus. DARAN stört er sich...

 

Wäre hier jetzt nicht so das Problem. Aber halt die Leitung zum Anbau: Geht genau so ausm Domschacht raus, endet aber nirgends. Kommt erst im Heizkeller aus dem Boden raus. Problem: dazwischen ein Wohnraum und Außenverlegung gar nicht denkbar wegen Frost. Zusätzlich tragende Wände. Darum geht's eigentlich.

 

Jan

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Am 15.9.2019 um 15:44 hat T5Rainer folgendes von sich gegeben:

Evtl. hilft Dir dieser kleine Leitfaden (KLICK) bzw. das am Ende beworbene Buch.

 

 

Danke Rainer - das hilft schon mal!

Leider steht gerade nix zur unter Putz Verlegung im Heizkeller selbst drin bei Erdtank - aber es ist schon mal ein Ansatz!:thumbsup:

 

Jan

 

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Da es mich technisch interessiert: lfu bayern sagt

Rohrleitungen

Auch die Heizölleitungen müssen dicht, standsicher und gegen die zu erwartenden mechanischen, thermischen und chemischen Einflüsse hinreichend widerstandsfähig sein.

An oberirdische Rohrleitungen bei Heizölverbraucheranlagen bis insgesamt maximal 10 m3 Lagervolumen werden keine besonderen Anforderungen an die Leckage-Rückhaltung gestellt, wenn sie den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechen. Alle anderen oberirdischen und alle unterirdischen Rohrleitungen müssen

  • doppelwandig mit Leckanzeigesystem,
  • als selbstsichernde Saugleitung oder
  • mit Schutzrohr, das Undichtheiten in der Heizölleitung in eine Kontrolleinrichtung zur Leckageerkennung ableitet,

gebaut werden.

Selbstsichernd ist eine Saugleitung, wenn bei Undichtheit das Heizöl in den Heizöltank zurückläuft und nicht der Tank z.B. in den Heizraum ausgehebert wird. Falls eine Saugleitung nicht selbstsichernd ist, muss an ihrer höchsten Stelle ein Antiheberventil angebracht werden.

Das Leckanzeigesystem und das Antiheberventil benötigen eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des DIBt

 

---+Zitate ende.---+

 

Deine Rohrleitung wo du das Schutzrohr nur beim Behälter entdeckst ist also OK, da es ja genau dahin laufen soll. Wenn die Rohrleitung im Sack verläuft ist es nicht OK, da nicht selbstsicher.

Es ist zwar hydraulische dämlich, da auf der Saugseite maximal das Rohrvolumen noch rauslaufen kann, aber natürlich dennoch nicht ok. 

Die Frage wäre also heute wie damals, was ausser einer Luftsaugenden Pumpe zeigt dir einen Schaden an von der Saugleitung... 

 

Schaut man beim Erdtank in den obigen Link ist selbst eine unterirdische Leitung wie deine geregelt. Allerdings kommst du mit der maximalen Länge niemals hin. Das Problem bleibt wohl bestehen. Hier wäre aber auch ein Ansatz: gab es 19xy bereits eine maximale Länge für die Saugleitung des Brenners. Bzw wann wurde genau hier definiert.

Edited by butze

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Da es mich technisch interessiert: lfu bayern sagt

Rohrleitungen

Auch die Heizölleitungen müssen dicht, standsicher und gegen die zu erwartenden mechanischen, thermischen und chemischen Einflüsse hinreichend widerstandsfähig sein.

An oberirdische Rohrleitungen bei Heizölverbraucheranlagen bis insgesamt maximal 10 m3 Lagervolumen werden keine besonderen Anforderungen an die Leckage-Rückhaltung gestellt, wenn sie den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechen. Alle anderen oberirdischen und alle unterirdischen Rohrleitungen müssen

  • doppelwandig mit Leckanzeigesystem,
  • als selbstsichernde Saugleitung oder
  • mit Schutzrohr, das Undichtheiten in der Heizölleitung in eine Kontrolleinrichtung zur Leckageerkennung ableitet,

gebaut werden.

Selbstsichernd ist eine Saugleitung, wenn bei Undichtheit das Heizöl in den Heizöltank zurückläuft und nicht der Tank z.B. in den Heizraum ausgehebert wird. Falls eine Saugleitung nicht selbstsichernd ist, muss an ihrer höchsten Stelle ein Antiheberventil angebracht werden.

Das Leckanzeigesystem und das Antiheberventil benötigen eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des DIBt

 

---+Zitate ende.---+

 

Deine Rohrleitung wo du das Schutzrohr nur beim Behälter entdeckst ist also OK, da es ja genau dahin laufen soll. Wenn die Rohrleitung im Sack verläuft ist es nicht OK, da nicht selbstsicher.

Es ist zwar hydraulische dämlich, da auf der Saugseite maximal das Rohrvolumen noch rauslaufen kann, aber natürlich dennoch nicht ok. 

Die Frage wäre also heute wie damals, was ausser einer Luftsaugenden Pumpe zeigt dir einen Schaden an von der Saugleitung... 

 

Schaut man beim Erdtank in den obigen Link ist selbst eine unterirdische Leitung wie deine geregelt. Allerdings kommst du mit der maximalen Länge niemals hin. Das Problem bleibt wohl bestehen. Hier wäre aber auch ein Ansatz: gab es 19xy bereits eine maximale Länge für die Saugleitung des Brenners. Bzw wann wurde genau hier definiert.


Tjaja- das ist alles gut und schön, hab ich teils auch schon gelesen - aber eben nicht mein Problem!
AHV ist bislang nicht vorhanden gewesen und muss nachgerüstet werden aktuell. Gut, Ok, das ist mir klar - kann man überall nachlesen, ist seit 2017 Pflicht und macht ja auch Sinn.

Das Schutzrohr vom Tank zum Haus ist demnach auch da. Über alle Jahre für korrekt empfunden.
Leitungslängen und -Durchmesser waren nie ein Thema - auch jetzt nicht.

Er stört sich aber eben daran, dass die Leitung im Keller vom Schutzrohr aus in den Boden läuft und erst an der Heizung selbst wieder rauskommt...
In diesem Keller wie gesagt nicht soooo das Thema - aber im Anbau eben. Da gibt es für mich keinerlei Anhaltspunkt, wo das Schutzrohr enden sollte und keine Möglichkeit, eine Alternative Leitung zu verlegen - außer ich reiß die halbe Bude ab...

Jan


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Gut, also Ventil ist da (demnächst). Damit ist die Leitung gesichert und leckage kann erkannt werden, im Einstrang pumpst du also auch nicht Retoure ins Erdreich. 

Es läuft also entweder in den Keller oder die Pumpe saugt ab der Leckage die RL leer und geht dann auf Störung. 

 

Mal davon ab, dass er die Leitung nicht sehen kann, welchen Grund zur Sorge führt er noch an? 

Eine Erdleitung vom Tank zur Heizung kann man ja auch nicht sehen. 

Da bliebe dann halt höchstens noch die Länge. 

Also was ist im Anbau bei der Heizung los ggf?

 

 

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Eine Erdleitung vom Tank zur Heizung kann man ja auch nicht sehen. 

 

 

DAS ist eigentlich der einzige Punkt, den er hat.

Die Leitung durchs Hausfundament geht ja nicht anders. Sagt er selber.

Aber dass sie IM Keller im Boden und nicht an der Decke verlegt wurde - darum gehts.

 

„Er weiß was er macht, er hat Erfahrung, das hätte nie so gebaut werden dürfen“ blablabla. Und 3 voneinander unabhängige Gutachter zurück bis 1982 haben demnach immer nur scheisse gebaut...

 

Jan

 

 

 

 

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Ab welcher Tankgrösse unterliegt man den solchen Kontrollen?

Ich habe vor ca. zwei Jahren ein Gebäude mit 12000 Liter Öltanks gekauft und jetzt auf Gasheizung umgebaut.

Ich wurde in den zwei Jahren aber nie derart kontrolliert.

 

Falls das Öllager aus mehreren kleinen Tanks besteht könnte man ja einen Teil der Tanks stillegen und somit vielleicht unter die Kontrollpflichtgrösse kommen...

 

 

Ansonsten Fachbuch kaufen:

 

https://www.uewg-shk.de/neue-ausgabe-der-troel/

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Ab welcher Tankgrösse unterliegt man den solchen Kontrollen?
Ich habe vor ca. zwei Jahren ein Gebäude mit 12000 Liter Öltanks gekauft und jetzt auf Gasheizung umgebaut.
Ich wurde in den zwei Jahren aber nie derart kontrolliert.
 
Falls das Öllager aus mehreren kleinen Tanks besteht könnte man ja einen Teil der Tanks stillegen und somit vielleicht unter die Kontrollpflichtgrösse kommen...
 
 
Ansonsten Fachbuch kaufen:
 
https://www.uewg-shk.de/neue-ausgabe-der-troel/

So weit ich das jetzt mitbekommen habe ab 10.000 Litern generell, im Wasserschutzgebiet ab 5000 glaub ich.
Standardzeitraum ist 5 Jahre, kann aber auch öfters sein...
In deinem Fall muss der Tank durch einen solchen Gutachter als offiziell stillgelegt abgenommen werden und die entsprechende Meldung an die Behörde erfolgen.

Und danke für den Link, das hilft weiter.
Jetzt muss ich nur noch rausfinden, ob da auch was zu den alten Vorschriften drin steht oder ob ich dafür ne ältere Version benötige...

Jan


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vor 11 Stunden hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

 

DAS ist eigentlich der einzige Punkt, den er hat.

Die Leitung durchs Hausfundament geht ja nicht anders. Sagt er selber.

Aber dass sie IM Keller im Boden und nicht an der Decke verlegt wurde - darum gehts.

 

„Er weiß was er macht, er hat Erfahrung, das hätte nie so gebaut werden dürfen“ blablabla. Und 3 voneinander unabhängige Gutachter zurück bis 1982 haben demnach immer nur scheisse gebaut...

 

Jetzt kommen wir doch weiter.

 

Die Leitung IM Keller bis zur Wand zu ändern geht auch nicht? Samt AHV? Dann ist doch die Länge erstmal wurscht offensichtlich. 

Und der Aufwand vermutlich relativ gering.

 

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Jetzt kommen wir doch weiter.
 
Die Leitung IM Keller bis zur Wand zu ändern geht auch nicht? Samt AHV? Dann ist doch die Länge erstmal wurscht offensichtlich. 
Und der Aufwand vermutlich relativ gering.
 

Im Hauptkeller ist es kein solcher Aufwand.
Im Anbau aber schon...
wie gesagt: einige Meter Einfahrt bis da hin, dann durch einen Wohnraum, durch 2 tragende Wände - dann ist man erst da...
Schutzrohr geht zwar vom Domschacht weg - aber wo es endet ist völlig unklar. Läuft irgendwo im Hausfundament. Im dortigen Heizkeller kommt nur die Leitung aus dem Boden...

Jan


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Am 12.9.2019 um 15:57 hat freerider13 folgendes von sich gegeben:

neuer Gutachter stellt als erheblichen Mangel fest, dass die ölführenden Leitungen vom Tank zur Heizung ohne Schutzrohr unter Putz verlegt seien, damit immer schon unzulässig gewesen seien.

 

Genehmigungsanzeige von 1982 liegt vor (letzter Eigentumswechsel) - ohne Mängel.

 

Soll doch der Prüfer erstmal konkret darlegen, gegen welches Regelwerk und gegen welche Paragraphen bzw. Absätzen die gegebene Verlegeart verstößt. 

 

Ohne Bezug auf die einschlägige Vorschrift kann man (Du und auch die zuständige Behörde) kaum prüfen, ob die Forderung des Prüfers optional oder bindend ist bzw. ob Bestandsschutz oder Nachrüstpflicht besteht.

 

 

Edited by T5Rainer

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Soll doch der Prüfer erstmal konkret darlegen, gegen welches Regelwerk und gegen welche Paragraphen bzw. Absätzen die gegebene Verlegeart verstößt. 
 
Ohne Bezug auf die einschlägige Vorschrift kann man (Du und auch die zuständige Behörde) kaum prüfen, ob die Forderung des Prüfers optional oder bindend ist bzw. ob Bestandsschutz oder Nachrüstpflicht besteht.
 
 

Genau das ist der Gedanke Rainer. Würde mir auch von der Behörde geraten. Werde den jetzt erst mal anschreiben und um Stellungnahme bitten.
Wollte eben nur vorher etwas Lesestoff haben, um evtl. gleich mit den geltenden Vorschriften argumentieren zu können...

Jan


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Sitz jetzt hier gerade in der WHG Schulung mit dem TÜV. 

 

Er sagt: der Prüfer stellt fest, dass die Anlage nicht der aktuellen AWsV entspricht und sollte daher einen Hinweis vermerken, das die Bestandsanlage nicht den aktuellen Regeln entspricht. Die Reaktion darauf legt einzig und allein die Behörde fest.

 

Dann sieht er es so: bei einer Saugleitung und ausgeschlossenen Hebern sollte man ggf einfach eine Druckprobe machen und dann ist auch gut. 

 

Mehr kann er auch nicht sagen. Die damaligen technischen Regeln helfen dabei auch nicht, da es jetzt erstmal um den Iststand zu Istregeln geht. 

 

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