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Das große allumfassende E-Auto Topic


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Herrlich. 8 pauschalisierende und tendenzielle Wörter in einem Satz. So kommt man argumentativ weiter.

Witzig hier.    Allen Schönrechnern, Selbstbescheißern, Möchtegerngrünen und vermeintlichen Klimarettern sei mal gesagt, dass die Industrie nur ein Einziges Ziel hat.   Wer da nur a

Darf ich hier mal die Grundfrage zum Thema E-Mobilität stellen? Also ich meine damit: "Wozu?" Wenn hier die Antwort ist: Um einen sinnvollen Beitrag zum Stopp einer zunehmenden Klimaveränderung zu lei

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vor 58 Minuten hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Welcher Benzin- oder Diesel-Motor ist denn bitte nach 150.000 Kilometern aufgebraucht? Das Doppelte sollte ja wohl durchaus machbar sein. Und ob Akkus tatsächlich solange halten, wird sich in Zukunft zeigen. Ich kann es mir aufgrund meiner Erfahrungen mit anderen Akku-betriebenen Geräten allerdings kaum vorstellen. Jaja, ich weiß, Tesla verspricht 500.000 Meilen. :muah: Aber Elon Musks Firmen wollen auch zeitnah den Mars besiedeln und Menschen im Hyperloop per Rohrpost verschicken. ;-) 

Ist dir eigentlich bewusst, wie viele Diskussionsteilnehmer hier einen Backround im Automotivebereich haben und anders als du nicht nur aus dem Bauch raus argumentieren?

 

Hast du jemals ein Komponentenlastenheft oder sowas von einem OEM gelesen? In denen, die ich kennne sind die genannten 150.000 km eine sehr gängige Angabe. Und das gilt unabhängig vom Antrieb.

 

Musk hat mit SpaceX in seit der Gründung mehr geleistet als Nasa, Esa und die Russen zusammen. Das liegt unter Anderem daran, dass er eine komplett andere Fehlerkultur hat als staatliche Unternehmen. Aktuell ist zumindest mal niemand sonst Näher dran zum Mars zu fliegen. Noch dazu nutzt er es aus im Fokus der Medien zu stehen. Paradebeispiel ist der Tesla im Weltall: Jeder andere hätte für einen Nutzlasttest einen 2 Tonnen Betonklotz ins all geschossen, er nimmt einen Gebrauchtwagen, der halt noch rumsteht. Von wie vielen anderen Nutzlasttests aus den letzten 10 Jahren hast du denn was mitbekommen?

Edited by BugHardcore
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Das mit den 150.000 Kilometern überrascht mich, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich fahre allerdings ca. 35.000 Kilometer im Jahr, daher sind mir Autos mit hoher Laufleistung nicht ganz fremd. Ich hatte noch nie einen Wagen, der nach so kurzer Zeit bereits verschlissen war. 

 

Dass Elon Musks Firmen leistungsfähig sind, will ich ja gar nicht bestreiten. Aber manche Versprechen, die dort gemacht werden, klingen dann doch eher nach einer Masturbationsfantasie von Science-Fiction-Nerds, als dass sie allzu realistisch wären. Dass Space X bereits in 5 Jahren den Mars kolonialisieren (!) will, naja... Dass der Typ populär wie eine Hollywoodgröße ist, liegt sicher nicht nur an den Leistungen, die er tatsächlich erbracht hat, sondern auch daran, dass er permanent irgendwelche Superlative in Aussicht stellt. Manche davon sind dann vielleicht doch eher witzig, als dass sie demnächst Realität werden könnten. 

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Die 150.000 KM sind rein betriebswirtschaftlich. Das Auto ist dann abgeschrieben. Das hat was damit zu tun, dass die Hersteller diese Autos für Dienstwagenkunden/Flotten konzipieren. Privat kann man damit natürlich länger fahren, weil man dann andere Parameter ansetzt (billiger Einkaufspreis, Risikoübernahme) als der Erstkäufer, der v.a. zur Steueroptimierung rechnet.

 

Aber teure Autos für die Eigennutzung kaufen ist ein aussterbendes romantisches Verständnis. Unter den besseren deutschen Autos geht der Dienstwagen-Anteil teilweise an 90%.

Insofern ist es für den Hersteller sinnvoll, "Wegwerfprodukte" zu bauen und nicht ein Langzeitauto, wie es z.B. Audi Anfang der 1980er propagiert hat.

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@kuchenfreund: Warum man jetzt Ressourcen vergeuden muss, um die Probleme einer Mars-Besiedlung zu lösen, wenn‘s hier unten noch genug zu tun gibt, wirft tatsächlich so einige Fragen auf... (Hörtipp am Rande: Gil Scot-Heron -„Whitey on the Moon“ (1969))

 

Und dass Musk auch deutliche charakterliche Defizite aufweist, kann spätestens nach seinem Rettungs-Stunt mit den thailändischen Höhlenpfadfindern („Pädophiler Leiter“ des anderen Rettungsteams) wohl auch keiner ernsthaft bezweifeln. Aber es geht ja nicht um die Personalie, sondern um den praktischen Mehrwert für alle...

 

Der Hyperloop ist allerdings alles andere als Science Fiction, der Linearmotor dafür wurde immerhin schon 1854 erfunden. Haben sich eben in der Zwischenzeit andere wirtschaftliche Interessen beim Antrieb durchgesetzt. Die Rückkehr dazu wäre jetzt also eher nur eine geschichtliche Zäsur, zurück auf eine andere Spur. Retro-Futurismus wäre wohl ein passenderer Begriff als SF.

 

Beim Hyperloop ist übrigens ein deutsches Institut deutlich vor Herrn Musk angesiedelt, die Weltrekorde kommen seit Jahren von der TU München (TUM):

 

Ende Juli 2017 hat Musk mit 310 Km/h noch vorgelegt.

 

Bei der Hyperloop Pod Competition zieht Musk seitdem regelmässig in direkter Konkurrenz gegen die TUM den kürzeren:

 

August 2017: 324 Km/h (TUM) -> 2018: 467 Km/h (TUM). Marktreife wird mittlerweile durchaus seriös angestrebt.


Eine aktuelle 737-800 hat eine Reisegeschwindigkeit von ca. 850 Km/h. Wenn man das ganze vorher und nachher des Fluges abrechnet und außerdem die Zentralbahnhöfe ansteuert, hat der Hyperloop in der Theorie für Fracht und/oder Passagiere doch jetzt schon längst auf (z.B. innerdeutschen) Mittelstrecken beim für Wirtschaft und Pendler so wichtigen Just-on-Time Management gewonnen. Mit Strom statt Kerosin. Warum denn nicht?

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vor 7 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Das mit den 150.000 Kilometern überrascht mich,

Mich nicht.

Und da sind wir bei dem, was @BugHardcore  schrub.

Es ist irgendwann echt müßig sich auf solche Kleinigkeiten einzulassen und Ausführungen runter zu tippen um auch den letzten von solchen Nebensächlichkeiten zu überzeugen.

Ich selbst war etliche Jahre in der Fahrzeug- und in der Motorenentwicklung tätig und halte mich in diesem Topic extrem zurück weil ich mir nicht zurtaue alle Kriterien für eine einwandfreie Bewertung und Meinungsbildung zu kennen.

Und ich kenne etliche ehemalige Kollegen, denen es genauso geht.

Das alleine ist für mich schon einmal ein Hammer, der mich den Kopf schütteln lässt wenn der Nachbar beim Bier am Gartenzaun über Themen vor sich hinphilosophiert, in die er vielleicht 10 % meines Einblicks hat.

Ich kann nichtmal beurteilen wieviel Einblick irgendwelche politischen Berater haben, deren Beratung direkten Einfluss auf den politischen Kurs der Regierung hat.

Ich kann mich fachlich ziemlich tief über Verbrennungsmotoren unterhalten. Dabei würden wahrscheinlich noch einige Mituser des GSF mitkommen, aber eben lange nicht alle. Und es gibt mit Sicherheit sehr viele, die das um Längen toppen können.
Aber wer in diesem Thema schon nicht
gänzlich mitreden kann, der kann doch auch nicht wirklich ernsthaft eine Bewertung zum Thema Verbrenner vs Elektromobilität abgeben.

Also ich traue es mir nicht zu.

Und ich habe mittlerweile auch einen gewissen Einblick in die Hochvolttechnik. Berufsbedingt.

Das ist eben mein kleiner, winzigkleiner, Fachbereich, in dem ich mich sehr sicher fühle. Zusätzlich zur Fertigungtechnik. Und in den allermeisten anderen Bereichen bilde ich mir meine Meinung, wenn überhaupt, erst wenn ich ganz viele Ausführungen von Leuten gelesen habe, die in diesen Bereichen echt was auf dem Kasten haben.

Und aus diesen Grund finde ich es unglaublich anstrengend Meinungen zerlegen und vorher lesen zu müssen, die von Leuten kommen, die sich noch viel weniger auskennen als ich selbst.

Bitte sieh das nicht als Diss. Ich glaube du hast eine gesunde Grundkenntnis beim Thema Verbrennungsmotoren, die die der meisten anderen übersteigt. Aber eben zu wenig um die pros und kontras in Gänze zu umfassen.

Nein, nur weil man zu wenig Fachkenntnis hat heißt es nicht, dass man damit mundtot wird. Es geht eher darum mit welcher Standfestigkeit die (unsichere) Meinung vertreten wird.

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Man muss nicht als Ingenieur bei einem Autozulieferer arbeiten, um eine Meinung zum Thema Elektromobilität äußern zu dürfen. Man braucht ja auch kein Jurist sein, um eine Meinung zum Abtreibungsrecht zu haben und muss kein Politikwissenschaftler sein, um den Brexit scheiße zu finden.

 

Natürlich weiß ich herzlich wenig darüber, was genau in einem Akku passiert, welche Vor- und Nachteile bestimmte E-Motoren-Bauarten haben, oder was halt sonst noch an so einer Kiste dran hängt. Aber das muss ich ja auch nicht. 

Als Autofahrer weiß ich ziemlich genau, warum so eine Kiste für mich nicht in Frage kommt. Ja, ich bin schon mit E-Autos gefahren. Nein, es hat mich nicht überzeugt. Und wenn ich dann z.B. lese, dass ein Akku-Tausch bei einem E-Smart 17.000 Euro kostet, während der Listenpreis dieses Fahrzeugs bei 21.000 Euro liegt, treibt das meine Begeisterung für diese Technologie auch nicht gerade ins Unermessliche. Ein Porsche-Taycan-Fahrer hat es geschafft, auf nasser Straße 55 Minuten lang ununterbrochen zu driften. Kann ich das albern finden, oder muss ich dafür erstmal Ingenieur werden und bei einem Automotive-Unternehmen anheuern? 

 

Vielleicht hätte ich eine weniger starke Meinung zu dem Thema, wenn man sich dem einfach entziehen könnte. Aber man wird halt permanent damit zugeschissen. Man bekommt ununterbrochen von unzähligen Seiten erzählt, warum wir das alle jetzt ganz dringend brauchen und gefälligst voll toll finden müssen, während - wie hieß es bei Smart doch gleich? - Zylinder nur noch ein alter Hut sind. Es nervt. 

 

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vor 5 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Man muss nicht als Ingenieur bei einem Autozulieferer arbeiten, um eine Meinung zum Thema Elektromobilität äußern zu dürfen.

Man muss nichtmal Koch sein, um zu sagen, dass einem das Essen nicht schmeckt. So wollte ich auch nicht verstanden werden.

 

Was ich sagen wollte ist viel mehr, dass es für mich aus Lesersicht manchmal müßig ist, wenn hier mit Wissen gegen Glauben argumentiert werden muss.

Hier sind sehr offensichtlich Leute unterwegs, die sich beruflich mit dem Thema auseinandersetzen und sich hier sehr differenziert berichten. Bei aller berechtigten Medienkritik, hier doch diskutieren keine Jubelperser. Für mich wirklen deine Beiträge hier oft sehr stark ideologisch geprägt, wobei du derjenige bist, der sich über ideologisch geprägte Medien beschwert. Führt für mich dazu, dass ich deinen Beiträgen für mich weniger Informationswert beimesse, als anderen, aus denen ich eine Fachlichkeit herauslesen kann.


Du argumentierst hier teilweise(sehr überspritzt gesagt), dass du nicht glaubst, dass Tesla Akkus 500.000 Meilen halten, weil dein Handyakku nach 2 Jahren kaputtgeht. Ich mein, hier schließt doch auch keiner auf die Haltbarkeit einer S-Klasse, nachdem ihm sein 75'er DR klemmt.

 

Und das schreibe ich in vollem Bewusstsein, dass mein Beitrag zu diesem Topic zu 95% lakonische Bemerkungen, schlechten Witzen und Gemecker bestehen. Die anderen 5% kann (oder habe ich) ich mit Quellen belegen. Naja, 4%, wenn ich dir so ein Lastenheft zeige bin ich meinen Job los.

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Also ich fürchte, den Schuh, dass ich bei diesem Thema eine gewisse Voreingenommenheit an den Tag lege, muss ich mir anziehen. :rotwerd:

Wobei es ja jetzt auch nicht so ist, dass hier ausschließlich Ingenieure posten, die mit großem Sachverstand die neuesten Forschungsergebnisse diskutieren. ;-) Es gibt in diesem Thread einige sehr durchdachte Beiträge, aber auch viel emotionalen Unsinn, dem entweder die eine, oder die andere Ideologie inne wohnt. Wie auch immer: Für mich ist das ein Thema, dass mich nicht kalt lässt. Ich stehe nunmal auf Autos, also konventionell angetriebene Autos. Der vielfach geforderte "Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor" ist für mich ungefähr so, wie es für einen begeisterten Stadion-Gänger wäre, wenn der DFB einen Ausstieg aus dem Fußball planen würde. 

 

Es mag auch sein, dass mir beim Thema E-Mobilität irgendwie der Fortschrittsoptimismus fehlt. Aber alles, was ich bisher so an Elektroautos erlebt habe, fand ich ziemlich flau. Ja, der BMW I3, mit dem ich mal unterwegs war, hat recht ordentlich beschleunigt. Wobei gute Fahrleistungen in dieser Preisklasse nun auch wahrlich kein USP sind. In punkto Optik und Fahrgefühl fand ich das Dingen einfach mal ziemlich reizlos. Und das ist - in meinen Augen - etwas, was sich wie ein roter Faden durch das gesamte Thema zieht: Dass, was man derzeit so bekommt, ist irgendwie nicht der Hit. Alles, was die E-Mobilität interessant machen könnte, ist lediglich ein lahmer Verweis auf eine Zukunft, von der niemand sagen kann, ob sie tatsächlich eintrifft, oder es leere Marketing-Versprechen sind. 

Mag schon sein, dass der Akku meines Huawei-Handys mit einer Tesla-Batterie ungefähr so viel gemeinsam hat, wie ein 75er DR mit einem Mercedes M256. Aber wenn ein Konzern, der davon phantasiert, in 5 Jahren den Mars bewohnbar zu machen, eine Akku-Lebensdauer von 800.000 Kilometern verspricht, dann kommt mir das zumindest unrealistisch vor. 

Aber ich will hier auch niemandem auf den Sack gehen (naja, vielleicht manchmal, ein bisschen:rotwerd:). Daher werde ich mich bemühen, in Zukunft dann doch eher faktenbasiert zu posten. :thumbsup:

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ich kenne genug Teslas mit 200.oookm bis 250.oookm, bei denen der Acku noch über 90% hat....

und wenn der dann bei 500.oookm nur noch 60% oder 70% 

reicht das bei 3te Hand karre immer noch locker 300km bei tempomat 120....

 

Rita

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Liegt vielleicht auch am Einsatzprofil der betroffenen Fahrzeuge. Zudem dürfte es schon auch so sein, daß ein Tesla eher die "fortschrittgläubigen" Menschen bedient und gerne auch als Geschäftsfahrzeug genutzt wird. Da kommen in kurzer Zeit viele km zusammen, das ist aber bei klassischen Verbrennern ebenso. In beiden Fällen wohl der Idealfall um eine hohe km-Leistung zu erreichen.

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Wir haben unter Laborbedingungen ein paar Zellen eines anderen Elektrofahrzuges zyklisiert. Dabei war zu erkennen, dass nach 700 Ladezyklen noch immer ca. 80% Restkapazität vorhanden waren. Das wird wohl beim Tesla auch nicht viel anders sein. Temperatur im Einsatz macht natürlich schon auch was aus, die ist im Labor konstant, aber die Akkus können inzwischen echt schon viel.

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vor 3 Stunden hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Liegt vielleicht auch am Einsatzprofil der betroffenen Fahrzeuge. Zudem dürfte es schon auch so sein, daß ein Tesla eher die "fortschrittgläubigen" Menschen bedient und gerne auch als Geschäftsfahrzeug genutzt wird. Da kommen in kurzer Zeit viele km zusammen, das ist aber bei klassischen Verbrennern ebenso. In beiden Fällen wohl der Idealfall um eine hohe km-Leistung zu erreichen.

ich komme zwar nicht auf die typischen kilometer eines Teslafahrers

aber der kleine Ion hat auch mit den kleinsten Acku alle e-Autos 14,5 kWh

viele gebrauchte Fahrzeuge dieses Typs sind von 2011 oder 2012 und haben grade mal 10.ooo km

 

meiner hatte nach 14 Monaten 18.600km

Bekannter ist mit dem gleichen Autochen in 7 Jahren 100.oookm gefahren

hatte noch fast die volle Reichweite

 

Rita

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Ja, ich habe es weiter oben schon geschrieben. Man kann da eine Nutzungsdauer von 250.000 km leicht annehmen. Das würde ich bei aktuellen Verbrennern mit zig Nebenaggregaten und hoher Literleistung sowie einem anders motivierten Lastenheft nicht mehr tun.

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Der Strommix besteht jetzt schon zu ca. 50% aus Erneuerbaren und die AKWs werden bald alle abgeschaltet. Dann folgen die weiteren Kraftwerke.

 

EAutos sind kein Sondermüll. Die Batterien werden natürlich recycelt. Zum wegwerfen ist das viel zu teuer.

 

Ich kann dieses (nur auf Meinung, nicht auf Kenntnis, basierte) Gemosere nicht leiden. Es gibt keine perfekten Lösungen. Die in der Situation beste Lösung findet man immer im Vergleich. Und was ist also unter den aktuellen Bedingungen umweltfreundlicher als EAutos? Nix. Eben.

Edited by style63
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Am 17.12.2020 um 11:31 hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

Steckt ein solcher Motor dann auch noch - oh Schreck! Oh Gott! - in einem SUV, ist das für viele die Asozialität zum Quadrat. Dass so eine Kiste oft grad mal 10% mehr verbraucht, als ein plattformgleicher Kombi, ist dabei irrelevant. 

 

Nicht ganz on-topic: In meiner mitfahrenden Beobachtung (Frankfurt/M) des Stadt- und näheren Umkreisverkehrs werden insbesondere SUVs immer auffallend sportlich bewegt, womit es in der in-realiter-Bilanz dieser HighEfficiency/Blue-Tec et al Ingenieurskunst nicht zu dem gewünscht geringeren Verbrauch kommen dürfte, den der BWL-Typ im Glaspalast einem versichern möchte. Aggressivität im Straßenverkehr korreliert in der gleichen subjektiven Betrachtung mit der Größe der Karre; man legt Wert drauf, Erster an der nächsten roten Ampel zu sein. Im Stadtbetrieb ist ein SUV das denkbar unpraktischste Auto; so was kauft man sich als Statussymbol, entsprechend wird damit gefahren. Zusätzlich kann man nur mutmaßen, ob der ,vermutlich von den Herstellerangaben abgeleitete, 10% SUV-Zuschlag bei diesem typischen Fahrverhalten ausreichend ist.

Egal welches tolles Verbrauchswunderwerk von Motor in einem SUV steckt, in dieser Fahrzeugklasse ist der sparsamste Motor nur Weißwäscherei für Leute, denen man leicht ein X für ein U vormachen kann. 

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vor einer Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

Der Strommix besteht jetzt schon zu ca. 50% aus Erneuerbaren und die AKWs werden bald alle abgeschaltet. Dann folgen die weiteren Kraftwerke.

 

Das ist 2020 fast richtig, 2018/19 aber falsch. Quelle: statistische Bundesamt

 

vor einer Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

EAutos sind kein Sondermüll. Die Batterien werden natürlich recycelt. Zum wegwerfen ist das viel zu teuer.

Natürlich sind alle Batterien und Akkus erstmal Sondermüll. Was dann damit passiert macht Sie auch nicht zum Alpakakuschelevent.

 

vor einer Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

Ich kann dieses (nur auf Meinung, nicht auf Kenntnis, basierte) Gemosere nicht leiden.

Fakt ist nunmal, daß ziemlich alle Pro-Argumentationen für akkubasierte Elektromobilität von CO² neutraler Produktion und Betrieb mit 100% Strom aus erneuerbaren Energien ausgehen. Die Realität sieht in Deutschland anders aus, siehe oben. Und garantiert werden seltene Erden mit Weltmarktführer China und Lithium in Südamerika nicht CO²neutral von funky Gänseblümchen aus dem Boden massiert.

 

vor einer Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

Und was ist also unter den aktuellen Bedingungen umweltfreundlicher als EAutos? Nix. Eben.

 Dieser Satz ist damit für mich eine ziemlich dünne , eher der Meinung nahestehende These .

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vor einer Stunde hat sähkö folgendes von sich gegeben:

 

Nicht ganz on-topic: In meiner mitfahrenden Beobachtung (Frankfurt/M) des Stadt- und näheren Umkreisverkehrs werden insbesondere SUVs immer auffallend sportlich bewegt, womit es in der in-realiter-Bilanz dieser HighEfficiency/Blue-Tec et al Ingenieurskunst nicht zu dem gewünscht geringeren Verbrauch kommen dürfte, den der BWL-Typ im Glaspalast einem versichern möchte. Aggressivität im Straßenverkehr korreliert in der gleichen subjektiven Betrachtung mit der Größe der Karre; man legt Wert drauf, Erster an der nächsten roten Ampel zu sein. Im Stadtbetrieb ist ein SUV das denkbar unpraktischste Auto; so was kauft man sich als Statussymbol, entsprechend wird damit gefahren. Zusätzlich kann man nur mutmaßen, ob der ,vermutlich von den Herstellerangaben abgeleitete, 10% SUV-Zuschlag bei diesem typischen Fahrverhalten ausreichend ist.

Egal welches tolles Verbrauchswunderwerk von Motor in einem SUV steckt, in dieser Fahrzeugklasse ist der sparsamste Motor nur Weißwäscherei für Leute, denen man leicht ein X für ein U vormachen kann. 

 

Du sagst es ja selber: persönliche Beobachtungen. Aber im Durchschnitt ist dann doch eher der Oppa mit dem Rückenproblem, und nicht so sehr der lumbersexuelle Großstadthippster mit dem schweren Gasfuß, der sich für einen SUV entscheidet. Diese Fahrzeuggattung hat den höchsten Altersdurchschnitt überhaupt. Gekauft werden die Kisten vor allem, weil man so schön hoch drin sitzt und easy einsteigen kann. Wer heizen will, greift dann wohlmöglich eher zum V8-Coupé. 

 

Da ich meine Beiträge ja ab jetzt baylegen wollte: https://www.google.com/amp/s/www.t-online.de/auto/id_81526126/tid_amp/studie-belegt-dass-vor-allem-senioren-auf-suv-abfahren.html

 

Jaja, ich weiß, t-online ist jetzt nicht die beste Quelle, aber das habe ich auch schon an anderer Stelle gelesen. 

Ich bin übrigens absolut kein SUV-Fan. Aber dieses allgegenwärtige Gelaber von der Klima-Killer-Karre ist halt auch irgendwie für'n Arsch. 

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