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kolbenkippen. 

 

beim Expansion kommt ja wie oben erwähnt das verbrennungsschwerpunkt 

deutlich nach OT- der druckpeak noch später als verbrennungsschwerpunkt. 

aus diesen grund ist auszuschließen das der kolben kippt im OT wegen die gaskräfte von verbrennung

 

beim kompression ist im nenndrehzahlsbereich auf jeden fall die massenkrafte deutlich höher

als die gaskräfte von verdichtung alleine, weil ja wie bekannt verlängert sich ja der pleuel und verringert die quetschspalte.

 

das sich die massenkrafte schräg auf den kolben zum zylinderlaufbahn achse wirken und daraus eine kippen verursacht, kann ich nicht nachvollziehen

 

dazu noch das motoren oft zylinder versetz hat zum mittelachse der kurbelwelle durch hubzapfen und obere pleuelauge 

um den pleuel leicht winkel vor entlasten der kolbenhemd, oder der kolbenbolzen eine desachsierung hat oder nicht

macht es ja auch motorabhängig. nicht alle motoren haben eine desachsierung

 

das desachsieren ist ja wie bekannt die druckseite auf den kolben zu entlasten 

aber das ist auch nicht im OT berich sondern wenn das zylinderdrück kommt. 

noch dazu das verschleiß zu veringern ist das auch wegen geräusch, da manche motoren eine leichte klackern haben beim 

leerlauf oder niedrige drehzahlen. aber das geräuscht hat mann ja nicht im nennleistungsbereich. 

 

also davon abgesehen, ich kann mich nicht vorstellen das der Kolben kippt und dadurch die quetschspalte beeinflußt.

 

ich kann nicht sagen das eine schräge quetschspalte bullshit ist, 

aber von die Ableitung zumindest nicht auf alle motoren übertragbar. 

 

wenn es wäre eine vorteil denke ich nicht das es sich einschränkt auf 2t motoren sondern es musste dann ja auch

ein vorteil haben beim 4t motoren. ich habe davon auch noch nie gehört

 

gruß

Truls

 

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ich bin ja immer noch der meinung, dass der kolben bei betriebstemperatur nahezu zylindrisch ist bzw. sein sollte und das laufspiel bei grauguss im betrieb auch kleiner als 0,1-0,2 ist. eher wohl so 0,05 und der kolben  dann nimmer "kippt". das kann man auch nicht mit kupferbolzen im betrieb messen.

 

 

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vor 4 Stunden hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

kolbenkippen. 

 

beim Expansion kommt ja wie oben erwähnt das verbrennungsschwerpunkt 

deutlich nach OT- der druckpeak noch später als verbrennungsschwerpunkt. 

aus diesen grund ist auszuschließen das der kolben kippt im OT wegen die gaskräfte von verbrennung

 

beim kompression ist im nenndrehzahlsbereich auf jeden fall die massenkrafte deutlich höher

als die gaskräfte von verdichtung alleine, weil ja wie bekannt verlängert sich ja der pleuel und verringert die quetschspalte.

 

das sich die massenkrafte schräg auf den kolben zum zylinderlaufbahn achse wirken und daraus eine kippen verursacht, kann ich nicht nachvollziehen

 

dazu noch das motoren oft zylinder versetz hat zum mittelachse der kurbelwelle durch hubzapfen und obere pleuelauge 

um den pleuel leicht winkel vor entlasten der kolbenhemd, oder der kolbenbolzen eine desachsierung hat oder nicht

macht es ja auch motorabhängig. nicht alle motoren haben eine desachsierung

 

das desachsieren ist ja wie bekannt die druckseite auf den kolben zu entlasten 

aber das ist auch nicht im OT berich sondern wenn das zylinderdrück kommt. 

noch dazu das verschleiß zu veringern ist das auch wegen geräusch, da manche motoren eine leichte klackern haben beim 

leerlauf oder niedrige drehzahlen. aber das geräuscht hat mann ja nicht im nennleistungsbereich. 

 

also davon abgesehen, ich kann mich nicht vorstellen das der Kolben kippt und dadurch die quetschspalte beeinflußt.

 

ich kann nicht sagen das eine schräge quetschspalte bullshit ist, 

aber von die Ableitung zumindest nicht auf alle motoren übertragbar. 

 

wenn es wäre eine vorteil denke ich nicht das es sich einschränkt auf 2t motoren sondern es musste dann ja auch

ein vorteil haben beim 4t motoren. ich habe davon auch noch nie gehört

 

gruß

Truls

 

Sorry leicht OT, da aber Truls den 4 Takter ansprach,

wurde auch am Falschtakter eingesetzt, da hier riesen Quetschflächen vorhanden sind,

hier wurde das Kippmass aus technischen Gründen am Kolbenboden abgefräst.

Deutlich zu sehen, beim "gekippten" Kolben gleichmässige Russablagerung auf dem Kolben,

der nicht gekippte Kolben auf der Einlassseite grossflächig sauber gespült.

Chinesen 190er Pit- Bike Motor,

2x hintereinander die Meisterschaft gewonnen.

 

Ob das der einzige Grund eines schnellen Motors war, keine Ahnung,

der Kopf lief zusätzlich mit O- Ring Umbau.

Gummi- O- Ring für den Ölraum,

Weichgeglühte Rund Vollmaterial Cu Dichtung mit schrägem Stoss,

zur Abdichtung des Brennraumes hin.

Lief ohne Probs, bei Demontage des Kopfes musste ein neuer Cu Dichtring verbaut werden.

 

pr

Foto 1(2).JPG

Foto 5(2).JPG

408474861_PiteBikeKodidefekt3.JPG

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vor 5 Stunden hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

kolbenkippen. 

 

beim Expansion kommt ja wie oben erwähnt das verbrennungsschwerpunkt 

deutlich nach OT- der druckpeak noch später als verbrennungsschwerpunkt. 

aus diesen grund ist auszuschließen das der kolben kippt im OT wegen die gaskräfte von verbrennung

 

beim kompression ist im nenndrehzahlsbereich auf jeden fall die massenkrafte deutlich höher

als die gaskräfte von verdichtung alleine, weil ja wie bekannt verlängert sich ja der pleuel und verringert die quetschspalte.

 

das sich die massenkrafte schräg auf den kolben zum zylinderlaufbahn achse wirken und daraus eine kippen verursacht, kann ich nicht nachvollziehen

 

dazu noch das motoren oft zylinder versetz hat zum mittelachse der kurbelwelle durch hubzapfen und obere pleuelauge 

um den pleuel leicht winkel vor entlasten der kolbenhemd, oder der kolbenbolzen eine desachsierung hat oder nicht

macht es ja auch motorabhängig. nicht alle motoren haben eine desachsierung

 

das desachsieren ist ja wie bekannt die druckseite auf den kolben zu entlasten 

aber das ist auch nicht im OT berich sondern wenn das zylinderdrück kommt. 

noch dazu das verschleiß zu veringern ist das auch wegen geräusch, da manche motoren eine leichte klackern haben beim 

leerlauf oder niedrige drehzahlen. aber das geräuscht hat mann ja nicht im nennleistungsbereich. 

 

also davon abgesehen, ich kann mich nicht vorstellen das der Kolben kippt und dadurch die quetschspalte beeinflußt.

 

ich kann nicht sagen das eine schräge quetschspalte bullshit ist, 

aber von die Ableitung zumindest nicht auf alle motoren übertragbar. 

 

wenn es wäre eine vorteil denke ich nicht das es sich einschränkt auf 2t motoren sondern es musste dann ja auch

ein vorteil haben beim 4t motoren. ich habe davon auch noch nie gehört

 

gruß

Truls

 

Sorry leicht OT, da aber Truls den 4 Takter ansprach,

wurde auch am Falschtakter eingesetzt, da hier riesen Quetschflächen vorhanden sind,

hier wurde das Kippmass aus technischen Gründen am Kolbenboden abgefräst.

Deutlich zu sehen, beim "gekippten" Kolben gleichmässige Russablagerung auf dem Kolben,

der nicht gekippte Kolben auf der Einlassseite grossflächig sauber gespült.

Chinesen 190er Pit- Bike Motor,

2x hintereinander hat der Junge die Meisterschaft gewonnen.

 

Ob das der einzige Grund eines schnellen Motors war, keine Ahnung,

der Kopf lief zusätzlich mit O- Ring Umbau.

Gummi- O- Ring für den Ölraum,

Weichgeglühte Rund Vollmaterial Cu Dichtung mit schrägem Stoss,

zur Abdichtung des Brennraumes hin.

Lief ohne Probs, bei Demontage des Kopfes musste ein neuer Cu Dichtring verbaut werden.

 

pr

1942272684_PiteBikeKodidefekt3.JPG

Pite Bike Kodi defekt 4.JPG

Foto 3(1).JPG

Bearbeitet von powerracer
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Da ich der Theorie immer skeptisch gegenüberstand,

hab ich alles praktisch getestet und erprobt.

Ich konnte fast nichts berechnen, was mich in dieser Sache weitergebracht hätte.

Die Logik, die mir Hr. Hilla erklärte war mir klar,

nur wollte ich das am Schenk sehen.

Auf einen Dom mehr oder weniger kam es mir nicht an.

 

Ich sagte mal zu einem der Stauch Brüder,

und wenn ich ein "Fragezeichen" in einen Kopf fräsen muss,

solang der besser geht, wird das umgesetzt.;-)

 

Fakt war, unser schneller Honda RS125 Motor, detonierte immer auf der kühlen Einlassseite, Folge, der Kori war jedesmal fest.:-(

QK mit Messuhr gemessen zwischen 0,5 und 0,6mm Verdichtung, dementsprechend abgestimmt, spätere Versuche auch bis 0,7 QK.

Nachdem die gekippten Dome zum Einsatz kamen, war das detonieren sofort beseitigt.

 

Nachdem Hr. Hilla abgereist war, machte ich mich sofort daran, einen gekippten Dom für die RS herzustellen, Motor war auf dem Schenk aufgespannt.

Rohlinge lagen Dutzendweise im Regal.

Bei gleichen Werten der QK, Brennraumform und Verdichtung,

lediglich die QK gekippt, drückte dieser Brennraum auf Anhieb auf dem Schenk 2PS mehr.

Zweimal zurückgebaut, gemessen, wieder bestätigt.

 

Dann konnten wir von 16:1 verdichtet auf ca. 17:1 verdichten, ohne an die Detonationsgrenze zu kommen.

 

Nach nochmaligen zig Verbesserungen und Versuchen sind dann die bei der Fa. Stauch gemessenen Werte zutage getreten, die sich mit meinen am Schenk gemessenen Werten fast deckten..

Es ist immer gut, wenn auf anderen Prüfständen, anderes Bedienpersonal, nochmals objektiver gebremst wird.

 

Ich weiss, jetzt heisst es wieder "Helmut's Märchenstunde"!:thumbsup:

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vor 23 Minuten hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

dauernd wiederholen bis es alle glauben.

trump arbeit nach dem gleichen prinzip..

:thumbsup::cheers:

"Bitte beachten Sie die Packungsbeilage, und fragen Sie ihren Arzt und Apotheker!"

 

Steck Du doch Rückschläge und Errungenschaften von 55 Jahren Motorenerfahrung weg und ein!

Dann kannst vieleicht mitreden.

 

Ach übrigens,

warum kommst denn nicht mit deiner Simone auf meinen Wassersprudler?

Ich würde extra ein Vorgelege bauen!

Nur unter einer Bedingung, Leistungskurve wird hier eingestellt,;-)

Bearbeitet von powerracer
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Helmut,

ich frage Hans Becker was er von Deiner Theorie hält?! Er war ja oft mit dir in Most u hat WM 500 gefahren..mehrmals deutscher Meister in 250 er u in der 125 er Klasse Fahrer zum deutschen Meister geführt! Zylinder gießen lassen u als IMT Kit verkauft! Du weißt das ja alles was ich erzähle. Ich hänge öfters auf seinem Prüfstand mit ner Vespa rum..

 

 

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vor 9 Minuten hat Sieger Bitburg folgendes von sich gegeben:

Helmut,

ich frage Hans Becker was er von Deiner Theorie hält?! Er war ja oft mit dir in Most u hat WM 500 gefahren..mehrmals deutscher Meister in 250 er u in der 125 er Klasse Fahrer zum deutschen Meister geführt! Zylinder gießen lassen u als IMT Kit verkauft! Du weißt das ja alles was ich erzähle. Ich hänge öfters auf seinem Prüfstand mit ner Vespa rum..

 

 

Gute Idee,

kannst Ihn auch auf die Ära, Oliver Koch, gesponsort von Fa. Honda Stauch

und meine Wenigkeit ansprechen.

War zu der Zeit fast schon zuhaue in Filderstadt.

 

Kannst ja auch mal auf den "Heppo" Herbert Besendörfer (leider viel zu früh verstorben) ansprechen, mit seinem genialen Gebläse- Prüfstand,:thumbsup:

bei dem war ich im Schnitt zweimal pro Monat.

Dann war Heppo öfter bei mir auf dem Schenk, mit TZ Motore,

auf einem Pleuel gebremst.

 

Aber, ob das bis nach Motzenhofen durchdringt, glaub ich kaum,

 

Gruß

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wenn du auch deinen lambrettamotor* und deinen rotax DBM motor auf die rolle stellst gerne.

 

*falls den der breznbäcker hat muss er ihn halt vorbeibringen.

 

wobei mir es ja nicht um leistung gegangen ist, sondern um fahrbarkeit auf der straße.

 

 

Bearbeitet von gravedigger
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Wie von Gerhard vorgeschlagen,

den einen Kopf mit in die verkehrte Richtung gekippt montieren.

Messung machen, innerhalb kürzester Zeit wäre der Kopf 180° gedreht umgebaut,

erneute Messung machen.

 

Dürfte mit zentraler Kerze und Auslass zu Einlass symetrischem Stehbolzenabstand kein Problem darstellen.

Bei schräger Kerze würde die halt hinten am Chassis stehen,

Hutze umpfrimeln usw.

 

@gravediggerder Rotax- Polini Rennmotor ist im Besitz vom @Polinizei,

ich durfte da nur bisschen Hand anlegen!;-)

Übrigens haben wir da auch in der Nacht und Nebelaktion vor Bremen die Verdichtung geändert (verringert) und die QK gekippt.

 

Hier eine Messung auf deiner Rolle zu machen, wäre "nur" ein Vergleich zwischen zwei Beschleunigern!:-(

Aber diese Kurven vom Rotax- Polini wurden zur Genüge hier von @Polinizei im GSF eingestellt,

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Ich will mich da gar nicht allzu sehr in Eure durchaus interessante Diskussion einmischen, aber um auch kurz OT zu werden und eine Gegendarstellung zu einen der vorherigen Posts abzugeben:

 

Bekannter- oder nicht bekannter-maßen bearbeite ich ja in meiner Freizeit 4T Köpfe (größtenteils 1zyl, tlw SOS sowie BOT und den einen oder anderen Auto-kopf) ua. auch und va mit Aufschweißen bzw nachträglichen Anbringen von Quetschkanten.

Fazit in all den 15-20 Jahren in denen ich diese Arbeiten durchführe wäre mir noch nie aufgefallen das "bei korrekt" eingestelltem Quetschkantenabstand und dazu passender Brennraumform unterschiedliche Verfärbungen aufgetreten wären.

Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen das bei den üblichen Drehzahlen von großen 1 zyl bzw 2 Zyl es zu solch massiven Unterschieden in der Msv kommen würde die sich bei den üblichen Drehzahlen auswirken würden.

Falls solche Phänomene messbar wäre, würde die Info "through the grapevine" schon längst in NHRA-, bzw Nascar-Kreisen kursieren, meiner Einschätzung nach.

Nun wieder on topic!

rlg und weiter mit der interessanten Diskussion

 

Christian 

 

 

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vor 28 Minuten hat Yamawudri folgendes von sich gegeben:

Ich will mich da gar nicht allzu sehr in Eure durchaus interessante Diskussion einmischen, aber um auch kurz OT zu werden und eine Gegendarstellung zu einen der vorherigen Posts abzugeben:

 

Bekannter- oder nicht bekannter-maßen bearbeite ich ja in meiner Freizeit 4T Köpfe (größtenteils 1zyl, tlw SOS sowie BOT und den einen oder anderen Auto-kopf) ua. auch und va mit Aufschweißen bzw nachträglichen Anbringen von Quetschkanten.

Fazit in all den 15-20 Jahren in denen ich diese Arbeiten durchführe wäre mir noch nie aufgefallen das "bei korrekt" eingestelltem Quetschkantenabstand und dazu passender Brennraumform unterschiedliche Verfärbungen aufgetreten wären.

Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen das bei den üblichen Drehzahlen von großen 1 zyl bzw 2 Zyl es zu solch massiven Unterschieden in der Msv kommen würde die sich bei den üblichen Drehzahlen auswirken würden.

Falls solche Phänomene messbar wäre, würde die Info "through the grapevine" schon längst in NHRA-, bzw Nascar-Kreisen kursieren, meiner Einschätzung nach.

Nun wieder on topic!

rlg und weiter mit der interessanten Diskussion

 

Christian 

 

 

Denke dass das kippen durchaus von der Anzahl der kolbenringe im Ausmaß beinflusst werden könnte... 1 ring?. ..2 ring...oder gar noch einen ölabstreifer bei 4t dazu...

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@wos

Ich will net wieder virtuelle Hiebe kriegen wegen Off topic posten, dh nur kurz.

Die neueren 4T kolben haben tlw auch nur 1 Ring bzw (wie in meinen Fällen) stark reduzierte Compr. ring Vorspannung (aber dafür gas ports lateral wie auch vertikal) und sind in vielen Fällen super slipper, dh kolbenhemd ist extrem kurz bzw kolben, wie es jemand einmal bezeichnete grosteils zum Ringträger reduziert.

Dh aufgrund der reduzierten Führungsläge und der reduzierten ringspannung könnte ich mir eine erhöhte Neigung zum  Kolbenkippen eigentlich vorstellen.

Mehr dazu auch gerne via PN.

rlg

 

christian

Bearbeitet von Yamawudri
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ich würde auch vermuten das beim 4takter das kippeln, falls es wirklich stattfindet, deutlich verstärkter sein sollte.

ich bleib dabei, alles theoretisieren bringt nichts, ein prüfstandslauf muss her.

gleiche bedingungen, einmal gekippt, einmal normal, und dann mal schauen was geht.

kopf einfach nur um 180° drehen zeigt ja nur, dass schräge quetsche in einlassrichtung nicht so geil ist.

das zeigt aber ja nicht ob nicht eine standart quetsche ähnlich läuft, besser, schlechter.

und 2 ps mehr durch schräge quetsche, ja das wäre schon geil, ich denke wenn man dies durch prüfstandsläufe aufzeigen könnte, da würden sich einige so eine quetsche machen lassen.

big business quasi.

 

 

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vor 11 Minuten hat AAAB507 folgendes von sich gegeben:

Warum hat noch keiner vorgeschlagen, den Kopf um 90° zu drehen? Wo ist mein Denkfehler?

Weil die Kippbewegeung des Kolbens Auslass zu Einlass, bei gedrehtem Zyli umgekehrt passiert.

 

Bei verdreht aufgeschraubtem Zyli zur Kuweachse, muss man die Verdrehung berücksichtigen.

@heizerich habe lediglich Gerhards Vorschlag aufgegriffen,

da bei doppeltem Kippmass durch "verkehrte" Montage der Leistungsunterschied noch grösser sein müsste.

 

Hat sich ja in Most bei der DM bestätigt.

Aber gleich richtig machen, wäre das Optimum.:thumbsup:

Das sicherste Indiz ist nach wie vor, die stärkere Russablagerung im grösseren Spalt, da hilft die ganze Theorie doch nichts.

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um selber mal zu sehen um welche Werte es geht, hab ich mal im CAD einen 56er Kolben (Zylinder 56.06mm) max. kippen lassen. Also da geht es um ca. 6.5/100mm unterschied bei der QS von Einlass zu Auslassseitig....ob man das merkt?

 

kolbenkippen.thumb.png.8e7a876daf4544cb7458d8ce271649d7.png

 

edit: Kolbenlänge hab ich mit ca. 54mm angenommen, was eher kurz ist, da der Kolben aber sicher länger ist, wird das kippen noch weniger werden.

Bearbeitet von ganja.cooky
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Kenne kolben die haben im  bereich kolbenboden/ ringe  2/10 mm minus zur bohrung...sind vom Durchmesser am größten unterhalb vom kolbenbolzen. ...schwierig also:crybaby: dazu kommt eventuell  noch dynamische verformung hemd im betrieb...nur versuch macht kluch:blink:;-)

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vor 4 Minuten hat wos folgendes von sich gegeben:

Kenne kolben die haben im  bereich kolbenboden/ ringe  2/10 mm minus zur bohrung...sind vom Durchmesser am größten unterhalb vom kolbenbolzen. ...schwierig also:crybaby: dazu kommt eventuell  noch dynamische verformung hemd im betrieb...nur versuch macht kluch:blink:;-)

 

Der Polini 133er Kolben hat im Original ca. 8/100 mm Laufspiel. Am Feuersteg jedoch 35/100 iirc. Im Betrieb wird der Kolbenboden ja auch deutlich wärmer als das Hemd, so dass dass Laufspiel des (=eines richtig ausgelegten) Kolbens im Betrieb dann wieder annähernd überall gleich ist und der Kolben zudem rund ist (wie die Bohrung).

 

Interessierte können ja mal nachrechnen, wie groß der Temperaturunterschied von Kolbenboden zu unterem Kolbenhemd sein muss, um die genannte Differenz im Betrieb auszugleichen (0,35-0,08 = 0,27mm Unterschied bei 57mm Bohrung).

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Es kommen noch einige Komponenten dazu, die ein unterschiedliches Kippmass

hervorrufen.

Hier etwas auszurechnen, oder zu messen, wird nicht gelingen,

da statisches ausmessen, und die Verhältnisse z.B. bei 10k ganz anders sind.

(siehe z.B. wie das Kolbenhemd glänzt)

Auch sind die Temperaturen nie konstant gleich.

 

1. Unterschiedliche KH

2. Verschiedene Pleuellängen, dadurch stärkere oder schwächere Kippmomente am Kolbenhemd

3. Stabilität des Kolbenhemdes

4. Ausschnitt am Kolbenhemd unten, dadurch weniger Abstützfläche und Verlust an Stabilität

5. Deaxierung Kobo

6. Wie genau sitzt der Zyli in der senkrechten Achse auf der Wellenmitte

bestimmt habe ich einige Punkte vergessen.

 

Mann kann deutlich am perfekten abdichten der QK zur Russbildung sehen,

wie passend das Kippmass eingearbeitet ist.

Bei gleichem Kippmass, hier z.B. 2/10mm kann die QK im Auslassbereich perfekt abdichten,

nun arbeitee ich bei abweichenden oberen Verhältnissen einen Kopf auch mit 2/10 um, siehe da, plötzlich lagert sich hier Russ ab, oder sogar Einlassseitig.

 

Auch nicht zu vergessen, den Unterschied von einem neuen Kolben zu einem mit 10k Laufleistung.

Zitat @wosVersuch, macht kluch!

 

pr

 

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hilft alles nix.....ein prüfstandvergleich muss gemacht werden.

hab aber nur einen halter für einen lambrettamotor und aber  keinen passenden motor am start.meine simonini motoren sind alle in fahrenden kisten verbaut.

evtl. hat ja der tibet-volker oder polinizei was am start...oder daniel-düsentrieb-jürgen.

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