CR250 Membran auf PX

[AIC-PX]

 

Im Smalframe-Bereich wird die CR250 Membran ja schön ofter mal verbaut.

Auf einen PX Motor wohl doch eher Selten... bzw. hab ich zumindestens so gut wie noch nie gesehen?!

 

Da bei einem 38-40 Vergaser die RD350 Membran eigentlich schon recht klein ist, habe ich mir gedacht ich versuche einfach mal die CR250 Membran (die gut 50% größer ist) an der PX unter zu bringen .

 

Die besagte Membran hab ich mir dann günstig mit dem dazugehörigen Stuffer für 60,- gebraucht besorgt.

Der Stuffer und die membran sind serienmäßig auf einer Honda CR250 verbaut mit einem 38er Vergaser.

 

ich hab jetzt mal angefangen einen Membrankasten für die CR250 Membran zu bauen der (mehr oder weniger "Plug and Play") auf ein PX passt.

 

Ich hab mir einfach ein Stück Aluminium geholt und ohne Zeichnung einfach mal Stück für Stück die Konturen aus dem Alu geschnitzt.

Als Vorlage bzw. Orientierung hab ich mich an den MMW Ansaugstutzen gehalten.

 

 

Ein 38er Vergaser hat übrigens ca. 1130 mm² Fläche.

Die RD350 Membran ca. 700 mm²

Die CR250 Membran ca. 1050 mm²

 

Hier nochmal der Vergleich der Membran:

 

 

 

 

Eigentlich wollte ich das Membrangehäuse zweiteilig machen.

Hierzu war der ursprünglich Plan eine Grundplatte an das Gehäuse zu schrauben, an dem dann der Membrankasten befestigt wird.

Aber nachdem ich angefangen habe, habe ich bemerkt, dass man den Kasten eigentlich aus einem Stück machen kann und dann von innen verschrauben kann, da genügend Platz im Inneren ist.

Darum hab ich jetzt die zwei Teile im nachhingen nochmal verschweißen lassen.

 

 

  

 

Der CR250 Membrankasten ist nahezu eigentlich gleich groß wie der MMW-Membranansaugstutze und wir auch genauso mit den zwei schrauben auf dem Gehäuse befestigt.

Am PX-Gehäuse ist so auch genügen Fleisch vorhanden um den Einlass auf das nötige Maß zu fräsen, ohne aufzuschweißen oder irgendwas an den Dichflächen machen zu müssen.

Die Membran strömt auch so wie beim MMW schön in die Mitte des Kurbelwellengehäuse.

 

 

 

 

 

Soweit ist der Kasten eigentlich fertig, jetzt fehlt halt noch der Ansaugstutzen. Mal schauen bis wann ich den dann fertig habe.

Bin schon gespannt ob das mit der Membran überhaupt was bring, der nächste Prüfstandlauf wird es dann Zeigen.

Aber das wird wohl frühesten im Januar was werden.

PS: Und wer weiß… vielleicht gibt’s den Membrankasten ja dann auch bei MMW zu kaufen vorausgesetzt er hat sich bewährt.

 

 

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von AIC-PX

[DUCMAN166]

Mann, Mann, Mann ... ich bekomme bei denen Threads irgendwie immer leichte Depressionen

Sehr interessant! Bin gespannt!

[MarcGT5]

Fein! Ich mache im Moment Ähnliches i.V.m der Rotax-/ bzw. Italkitmembran auf einem T5-Gehäuse

[Truls221]

hab ich auch gemacht.. 

 

aber mit die neuere CR250 das ist noch größer.. 

 

zeit dem hab ich aber gefunden das mann das licht im motor viel besser erscheint ohne ein rießen flatterventile  im weg.. 

 

 

 

 

 

 

 

für rennsport ist es natürlich gut aber für die straße weiß ich nicht.. 

 

die balans fehlt irgendwie dann für die straßentauglichkeit.. 

 

ach das war 2009.... ist ja ein ewigkeit hier..

 

lg

truls

 

[nachbrenner]

Jürgen,Jürgen.Deine Frau läßt dir wohl zuviel Zeit.Bringst den Kasten am Do mal zum Stammtisch mit?Würde mich Interessieren wie der im Verhältnis zum S&S von der Grundfläche her ist.

Rießen Löcher sind nicht immer ein Garant für Spaß.

[Sieger Bitburg]

hab so Worb Gehäuse schon vor 20 Jahren so gefahren mit dem Membran. Ausser irre Ansauggreräuche kam nix bei rum.

Das V - Force 4 hat ja mehr Fläche als normales RD Membran.

[???]

Das lag aber auch vllt. daran das die Motoren vor 20 Jahren nix konnten... 

[Sieger Bitburg]

Na ja lass mal testen! Hut ab was AIC einen Aufwand treibt.

[dragonball]

vor 29 Minuten schrieb Sieger Bitburg:

Na ja lass mal testen! Hut ab was AIC einen Aufwand treibt.

und uns daran teilhaben lässt.

[Basti_MRP]

Das Problem ist halt auch wieder die Vergleichbarkeit.

Du hast ja jetzt nicht nur eine größere Membran, sondern der Einlass geht deutlich weiter nach vorne und steht nicht so über der Kurbelwelle.

[Wulfi12]

Ich habe die Menbran der CR 250 vor 19 Jahren schon verbaut auch mein einlassfenster sieht sehr ähnlich aus.
fährt sich mit VHSA 34 eigentlich sehr gut

Leider ist nun die Kurbelwelle verdreht durch einen Sturz somit wartet die Vespa auf eine Revision
 

Bearbeitet 20. Dezember 2017 von Wulfi12

[nachbrenner]

vor 7 Stunden schrieb Basti_MRP:

Das Problem ist halt auch wieder die Vergleichbarkeit.

Du hast ja jetzt nicht nur eine größere Membran, sondern der Einlass geht deutlich weiter nach vorne und steht nicht so über der Kurbelwelle.

Eben nicht, da der Jürgen nur den Aufbau aber nicht die GrundflächePlatte verändert hat.So wie ich das jetzt verstanden habe.Glaube nicht das er den Motor zerlegt zwecks dem Ansauger.

[nachbrenner]

Hatte früher auch den Kasten noch weiter nach vorne aufgemacht—bis zum Verlust der Gehäuseschraube.Ausser das mir das Pleul heißgelaufen ist hat es damals nichts gebracht.Da hat’s aber auch nicht so gute Anlagen gegeben bzw. die Verfügbarkeit war noch nicht so gut.

[Sieger Bitburg]

vor 10 Stunden schrieb ???:

Das lag aber auch vllt. daran das die Motoren vor 20 Jahren nix konnten... 

Vor 17 Jahren bin ich mit RD Membran mit 148 gemessen worden.

Das zum Thema die Motoren konnten nix

[???]

Wow... auf welcher Distanz?

 

Heute wird sowas auf 200m erreicht... Selten mit RD-Membran...

[Sieger Bitburg]

Ich denke im Jahr 2000 mit Original Vespa angemeldet war sowas selten 

[???]

Was aber nicht bedeutet das es als Referenz für Aussagen im Jahr 2017/2018 herhalten kann.

 

Ich halte solche verallgemeinerten Aussagen zur Membran halt genauso überholt wie die Idee ewige Stunden sein Motorgehäuse zu entgraten und die KuWe vom Rennsport-Spezialisten wuchten zu lassen...

 

 

 

[Han.F]

vor 2 Stunden schrieb ???:

genauso überholt wie die Idee ewige Stunden sein Motorgehäuse zu entgraten

DAS würde ich jetzt auch nicht verallgemeinern!

Hast du schon mal ein sehr junges Gehäuse oder eines von Malossi in der Hand gehabt?

Nachdem ich nach 6x Angreifen 2x geblutet habe, hab ich auch mit Entgraten angefangen!

Bearbeitet 20. Dezember 2017 von Han.F

[wasserbuschi]

4 hours ago, Sieger Bitburg said:

 

Bearbeitet 20. Dezember 2017 von wasserbuschi

[madmat]

War das nicht die Membran die der Teasy mal ne Zeit mit Kasten verkauft hat? So ca 1996?

 

[???]

vor 7 Stunden schrieb Han.F:

DAS würde ich jetzt auch nicht verallgemeinern!

Hast du schon mal ein sehr junges Gehäuse oder eines von Malossi in der Hand gehabt?

Nachdem ich nach 6x Angreifen 2x geblutet habe, hab ich auch mit Entgraten angefangen!

 

 

Ich spiele da eher auf einen alten Scooter-Center-Katalog-Beitrag an der sich scheinbar auf Sieger Bitburg bezog... wenn es dabei nur um den Schutz der eigenen Pfoten geht hat man das in zehn Minuten erledigt 

[DUCMAN166]

Ach die 90er

[AIC-PX]

Zum Thema große Löcher:

Ich habe am Motorgehäuse schon ein relativ großes Loch von dem MMW Ansaugstutzen. Dieses Loch ist eigentlich fast unverändert.

Ich habe den Einlass nur um 5 mm Richtung Zylinder nach vorne erweitert… aber auch nur, damit das Strömungstechnisch besser ist.

Die Fläche hätte auch vorher locker gereicht. Also sollte der minimale Eingriff für die Vergleichbarkeit relativ irrelevant sein.

hier noch ein Foto von der alten Fläche zu neuen:

 

Der Ganze Membrankasten ist ja annähernd gleich groß wie der MMW Membrankasten den ich vorher drauf hatte von den kompletten Abmessungen her.

 

Was mir bei @Truls221 und @MarcGT5 gut gefällt, ist dass die Membran weiter vorne am Zylinder ist und so die Kurbelwelle usw. nicht im weg ist.

Die Strömungsrichtung ist so bestimmt auch besser. Aber das geht nur mit Aufschweißen und größerem Aufwand.

 

Die Strömungsrichtung und Position der Membran bei mir, oder allgemein bei den „normalen“ Membranansaugstutzen ist sicher nicht optimal und den Gegebenheiten geschuldet...

Aber naja... schau ma mal was raus kommt…

 

Ich wollte das eben „Plug and Play“ lösen wie bei einem „normalen“ Membran Ansaugstutzen auch:

Draufschrauben bisschen fräßen und fertig. Ich seh auch keinen Vorteil da jetzt ein riesiges Loch rein zumachen.

Wie schon gesagt, der Einlassquerschnitt ist eh schon viel zu groß und nur der besseren Strömung geschuldet.

 

 

 

 

Wenn ich nochmal ein bisschen Ausholen darf warum ich das mal probieren will…

Ich hab mal wieder in ein paar Büchern geblättert und nach Adam Ries bin ich dann auf folgendes gekommen bezüglich Vergasergröße:

 

Nach Steuerzeiten und Zeitquerschnitt  Pi mal Daumen bräuchte ich einen Vergaser von ca. 34 bis 41 mm, je nach Auslegung (Faktor).

Ich hab mich da jetzt eben auf einen 38er Vergaser fest gelegt da ich den von einem Kumpel leihweise bekommen habe.

 

Mir kam die Membran von der RD350 relativ klein vor von der Fläche, die ja werksmäßig für einen 30er Vergaser gemacht ist.

Auf der CR250 Membran ist werksmäßig schon ein 38er Vergaser verbaut. Die werden sich schon was dabei gedacht haben….

 

Obwohl es ja, soweit ich geschaut habe gar nicht so schlimm ist wenn der Vergaser bzw. das Ansaugsystem „Trichterförmig“ (kleinere Membran) in das Kurbelwellengehäuse/Zylinder geht. 

Aber die RD350 Membran ist schon einen guten Faktor kleiner in Bezug auf einen 38er Vergaser…. Ob das nicht doch drosselt….?!?!

 

Ich hab ja auch schon mit der normalen RD350 und der V-Force4 rumgespielt.

Die V-Force hat im Vergleich zu RD Membran ca. 10% mehr Fläche.

Bei mir war das eben so, dass es bei meinem 30PS Motor eigentlich keine große Rolle gespielt hat welche Membran verbaut war.

Bei meinem 40 PS Motor hat es dann aber dann doch 2 PS ausgemacht.

Klar, der Motor hat auch mehr Durchsatz bei mehr Leistung, da ist die bisschen mehr Fläche durch die Membran bestimmt nicht schlecht.

Aber ganz 100%tig kann man das auch nicht vergleichen da auch ein andrer Stuffer verbaut ist.

 

Und wie ich bei meinem Letzten Test festgestellt habe ist der Stuffer und auch der strömungsgünstige Verlauf des Ansaugstrakt auch nicht zu unterschätzen, besonders in Verbindung mit höheren Drehzahlen.

Der Strömungsungünstige Ansaugstutzen hat mir 4 PS gefressen. Der wollte einfach nicht mehr drehen ab 8000 U/min

Untenrum war kein unterschied… aber mit dem optimierten Ansaugstutzen ging es wieder Richtung 9000 U/min.

Hätte ich so auch nicht erwartet…  

 

Ich hab dann auf die V-Force und dem besseren Ansaugstutzen auch nochmal einen Größeren Vergaser drauf gemacht von 35 auf 38 und habe ca. 2 PS dazugewonnen.

Hätte ich eigentlich auch nicht gedacht… vorallem nicht dass er fast über das ganze Band draufgelegt hat.

Hätte halt gedacht der dreht nur oben nochmal ein Stück weiter aus.

 

Zuviel von der großen Membran erwarte ich mir eigentlich auch nicht…nochmal 2 PS vielleicht… Plus oder Minus wird sich noch zeigen.

Ich werde Berichten...

 

 

[Truls221]

 

21 minutes ago, AIC-PX said:

Zum Thema große Löcher:

 

Ich habe am Motorgehäuse schon ein relativ großes Loch von dem MMW Ansaugstutzen. Dieses Loch ist eigentlich fast unverändert.

 

Ich habe den Einlass nur um 5 mm Richtung Zylinder nach vorne erweitert… aber auch nur, damit das Strömungstechnisch besser ist.

 

Die Fläche hätte auch vorher locker gereicht. Also sollte der minimale Eingriff für die Vergleichbarkeit relativ irrelevant sein.

 

 

hier noch ein Foto von der alten Fläche zu neuen:

 

 

Der Ganze Membrankasten ist ja annähernd gleich groß wie der MMW Membrankasten den ich vorher drauf hatte von den kompletten Abmessungen her.

 

 

 

Was mir bei @Truls221 und @MarcGT5 gut gefällt, ist dass die Membran weiter vorne am Zylinder ist und so die Kurbelwelle usw. nicht im weg ist.

 

Die Strömungsrichtung ist so bestimmt auch besser. Aber das geht nur mit Aufschweißen und größerem Aufwand.

 

 

 

Die Strömungsrichtung und Position der Membran bei mir, oder allgemein bei den „normalen“ Membranansaugstutzen ist sicher nicht optimal und den Gegebenheiten geschuldet...

 

Aber naja... schau ma mal was raus kommt…

 

 

 

Ich wollte das eben „Plug and Play“ lösen wie bei einem „normalen“ Membran Ansaugstutzen auch:

 

Draufschrauben bisschen fräßen und fertig. Ich seh auch keinen Vorteil da jetzt ein riesiges Loch rein zumachen.

 

Wie schon gesagt, der Einlassquerschnitt ist eh schon viel zu groß und nur der besseren Strömung geschuldet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Wenn ich nochmal ein bisschen Ausholen darf warum ich das mal probieren will…

 

Ich hab mal wieder in ein paar Büchern geblättert und nach Adam Ries bin ich dann auf folgendes gekommen bezüglich Vergasergröße:

 

 

 

 

Nach Steuerzeiten und Zeitquerschnitt  Pi mal Daumen bräuchte ich einen Vergaser von ca. 34 bis 41 mm, je nach Auslegung (Faktor).

 

Ich hab mich da jetzt eben auf einen 38er Vergaser fest gelegt da ich den von einem Kumpel leihweise bekommen habe.

 

 

 

Mir kam die Membran von der RD350 relativ klein vor von der Fläche, die ja werksmäßig für einen 30er Vergaser gemacht ist.

 

Auf der CR250 Membran ist werksmäßig schon ein 38er Vergaser verbaut. Die werden sich schon was dabei gedacht haben….

 

 

 

Obwohl es ja, soweit ich geschaut habe gar nicht so schlimm ist wenn der Vergaser bzw. das Ansaugsystem „Trichterförmig“ (kleinere Membran) in das Kurbelwellengehäuse/Zylinder geht. 

 

Aber die RD350 Membran ist schon einen guten Faktor kleiner in Bezug auf einen 38er Vergaser…. Ob das nicht doch drosselt….?!?!

 

 

 

Ich hab ja auch schon mit der normalen RD350 und der V-Force4 rumgespielt.

 

Die V-Force hat im Vergleich zu RD Membran ca. 10% mehr Fläche.

 

Bei mir war das eben so, dass es bei meinem 30PS Motor eigentlich keine große Rolle gespielt hat welche Membran verbaut war.

 

Bei meinem 40 PS Motor hat es dann aber dann doch 2 PS ausgemacht.

 

Klar, der Motor hat auch mehr Durchsatz bei mehr Leistung, da ist die bisschen mehr Fläche durch die Membran bestimmt nicht schlecht.

 

Aber ganz 100%tig kann man das auch nicht vergleichen da auch ein andrer Stuffer verbaut ist.

 

 

 

Und wie ich bei meinem Letzten Test festgestellt habe ist der Stuffer und auch der strömungsgünstige Verlauf des Ansaugstrakt auch nicht zu unterschätzen, besonders in Verbindung mit höheren Drehzahlen.

 

Der Strömungsungünstige Ansaugstutzen hat mir 4 PS gefressen. Der wollte einfach nicht mehr drehen ab 8000 U/min

 

Untenrum war kein unterschied… aber mit dem optimierten Ansaugstutzen ging es wieder Richtung 9000 U/min.

 

Hätte ich so auch nicht erwartet…  

 

 

 

Ich hab dann auf die V-Force und dem besseren Ansaugstutzen auch nochmal einen Größeren Vergaser drauf gemacht von 35 auf 38 und habe ca. 2 PS dazugewonnen.

 

Hätte ich eigentlich auch nicht gedacht… vorallem nicht dass er fast über das ganze Band draufgelegt hat.

 

Hätte halt gedacht der dreht nur oben nochmal ein Stück weiter aus.

 

 

Zuviel von der großen Membran erwarte ich mir eigentlich auch nicht…nochmal 2 PS vielleicht… Plus oder Minus wird sich noch zeigen.

Ich werde Berichten...

 

 

 

 

ich glaub Du muss deutlich weiter runter in die materie 

 

weil die größte einfluss von membran auf leistungscharakteristik ist nicht das geometrische querschnitt

 

sondern das effektive resonansquerschnitt.. 

 

da spielt die öffnungswinkel, länge und dicke von die membranplättchen eine große rolle (die breite auch tatsächlich wegen gewicht aber auch von stiefigkeit wenn zb kohlenfasergewebe benützt werden)

 

das zusammen ergibt die eigenfrequenz von die plättchen.. 

 

was ist wichtig damit. das die frequenz liegt hinter das maximale drehzahl das beim motor erreicht wird.. 

 

das ist nahezu eindeutig im vergleich eine CR125 oder CR250 von neuere baugruppe. 

 

die CR250 hat ein viel größere öffnungswinkel. und je größer die öffnungswinkel je mehr öffnet der membran aber der eigenfrequenz wird nach unten geschoben.

kann mann ja mit stiefere plättchen vermeiden, aber dann öffnet der wieder noch weniger.. 

 

das zusammenspiel ergibt das nötige geometrische querschnitt, membranwinkel und eigenfrequenz. 

 

auch das geometrische querschnitt kann mann nicht zum eine geometrische vergaserdurchmesser vergleichen. 

hier kommt die strömungsverluste und die sind deutlich höher über der membran als über der vergaser. 

deshalb der regel das eine membran hat grob gerechnet ca 10% größere querschnitt. 

 

warum der CR125 und der CR250 hat die gleiche vergaserdurchmesser, aber deutlich unterschiedliche membranquerschnitt und auch winkel

zeigt ja auch das prinzip. 

 

für ein vespamotor ist es nicht einfach.. wir haben deutlich geringere kurbelgehäusevolum als eine CR250. 

aber wir spielen auf höhere drehzahlen. in dem sinn würde ein angepasste membranwinkel und querschnitt vermutlich vorreso noch 2-3 ps erhöhen

ohne peakleistungsverlust.. 

 

 

also im nächsten Test kannst Du kohlefaserplättchen von 0,1 bis 1 mm dicke testen

 

und verschiedene membranwinkeln.  zb von 0 bis 60 grad halbwinkel

 

 

lg

truls

 

 

 

 

 

 

[Rietzebuh]

Hatte damals mir auch einen Ansauger selbst gebaut,  allerdings mit NSR125 Membran, die hat nen schicken Stuffer dran und einen relativen spitzen Membranwinkel. Der Motor lief immer klasse, vor allem untenrum. Hm, muss dann doch mal wieder das Gehäuse rauskramen...

altes Topic

Hätte damals auch lieber ne Vollwange eingebaut, aber dafür hatte ich kein Geld. 

@Truls: gabs da nichtmal nen altes DOS-File vom Blair um die Membranen besser vergleichen zu können? Puh, lange her...

[AIC-PX]

So, jetzt hab ich es endlich geschafft den Eigenbau-Membrankasten bzw. Ansaugstutzen für die CR Membran fertig zu bauen und zu montieren.

Hat doch etwas gedauert…

 

 

Hier nochmal eine kleine Zusammenfassung:

 

Vergleich RD und CR Membran + Ansaugstutzen:

 

Verwenden habe ich den original CR Stuffer wo ich nur den Rüssel oben abgeschnitten und dann den Eigenbau Ansaugstutzen drauf geschraubt habe und die Übergänge angepasst wurden.

 

 

Hier nochmal die Einzelteile vom Membrankasten:

 

Der Kasten lässt sich wie jeder andre Membran-Ansaugstutzen montieren ohne aufschweißen der Dichtflächen usw.

Einfach drauf geschraubt und fertig.

 

 

Dann noch Fotos mit montierten Ansaugstutzen und Vergaser.

 

 

Der 38er Mikuni Vergaser hat auch gut Platz... hab die Backe schon montiert... und trotz dass die Kiste hinten ca. 2,5cm tiefer ist wie orginal geht nix an.

 

Nach erster Probefahrt in der Ortschaft und mit altem Sprit von letzten Jahr April konnte ich jetzt aber so keine nenenwerte Unterschiede fest stellen zu vorher mit RD Membran.

Aber ich werde natürlich demnächst noch auf den Prüfstand gehen, dann wird es sich ja zeigen.

 

Aber wie dass immer so ist… ich hatte schon mal 43 PS mit dem Motor und RD Membran, bei einer späteren Messung mit unverändertem Motor waren es grade mal noch mit ach und krach 40,1 PS.

Ich hoff also, dass ich zumindest wieder bei deutlich ü 40 landen werde mit sonst gleichem Setup wie davor.

Hab aber meine Bedenken nach der letzten Probefahrt ob es besser geworden ist oder nicht sogar schlechter…

 

Mit der Membran könnte man natürlich dann auch nochmal spielen und z.B. mal eine Quttrini oder V-Force drauf machen... oder erst mal mit verschiedenen Plättchen usw. wie Truls221 ja schon geschrieben hat...

Aber puhhh.... momentan hab ich da grad kar keinen Bock drauf. Bin erst mal froh das das Ding jetzt entlich verbaut ist.

 

 

[nachbrenner]

Wirst doch ned müde werden.

Bearbeitet 26. Januar 2018 von nachbrenner

[GrOoVe]

Falls du die CR Membran eventuell mal loswerden willst, geb mir mal bescheid.

Habe den passenden Zylinder hier liegen und die Membran fehlt mir noch....

 

 

Gruß

[madmax]

@AIC-PX: passt zwar nicht zum Thema, aber um wieviel cm ist denn deine Gabel gekürzt?

[AIC-PX]

vor 26 Minuten schrieb madmax:

@AIC-PX: passt zwar nicht zum Thema, aber um wieviel cm ist denn deine Gabel gekürzt?

 

ist nur ein PK-Dämpfer montiert... also so 4,5 cm ca.

mit Garelli ist da auch nicht mehr drin weil das schutzblech dann oben andängelt....