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Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss geachtet werden, was wird verkehrt gemacht


powerracer

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Hallo,

 

schleifen lohnt sich nicht Mengenmäßig gesehen, da der Hub von 39,5mm bis 54mm variiert. So viele Vorrichtungen etc will ich gar nicht bauen.

In Ausnahmefällen gibt es noch 56mm und 58mm Hub.
Überwiegen werden 50/51/54mm Hub gebraucht für die MTX Umbauten in der Simsonszene. (Athena MTX80 130ccm oder wie das Teil heißt)

Aber die alten Modelle sollen auch nicht zu kurz kommen. 39,5-44mm Hub (die Welle ist komplett anders, als für die neueren Modelle) sind dort machbar in den alten 3 bzw 4 Gang Motoren.
Also muss was anderes her. Mir bleibt dann nur noch die Möglichkeit Reiben mit CBN, da die Passung nicht variiert. Der Hubzapfen bleibt immer 18mm.
Es gab eine einzige Ausnahme mit 20mm, da wurde aber auch ein 110mm Pleuel für 16er Bolzen gebraucht.

 

Ich bin ja sogesehen nicht unzufrieden mit der Qualität, eigentlich ging es nur um meiner Erfahrungswerte. Die KW hält mit Kleber auch in höheren Regionen. 
Aber man lernt nie aus, dass mit dem Absatz finde ich genial gelöst und werde es auch zur gegebener Zeit testen. 100%.

Vielleicht erreiche ich durch das Reiben mit CBN eine noch bessere Wirkung, ansonsten bleibe ich beim Honen der Bohrung. Im vergleich ist die Reibahle (ca 400-500€) günstiger als 10 Vorrichtungen zum schleifen und schneller. Hehe

LG

 

PS: Beim schleifen ein Tuch unterlegen, deine Führungen danken es dir :-D
Duck und wech. :cheers:

 

 

Bearbeitet von BilletFactory
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Mein Kompliment an die Herren sehr schöne und va interessante Arbeit die man da sieht.

42Crmo4 kann ltmW Recht fummelig zu schweißen sein aber ggfs könnte es mit hoch Mn-hältigem Zusatzmaterial und hinreichend vorwärmtemperatur (das das Lager halt net kaputt geht) und adequater auskühlzeit und sehr niedriger streckenenergie (uUst Dc pulsen mit sehr spitzer Nadel?) Funktionieren.

Lt meiner Erinnerung waren die GS1000 sowie Z1000 dragsterwellen aus dem Zeugs und bei denen waren auch die zapfen meist geheftet.

 

@powerracer

Sehr schön die Innenschleiferei, darf ich fragen welchen supportschleifer du verwendest?

So große Auswahl gibt es bei den supportschleifer ja leider nimmer.

 

Herzliche Grüße und geruhsame gesunde Feiertage 

 

Christian

 

Bearbeitet von Yamawudri
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Bei diesem HZ sind die äußeren Enden wohl anderst geschliffen wie der mittlere Teil auf dem das HZ-Lager läuft? 

Warum? Erhöht diese Rauheit die Presspassung? Wenn ja um wieviel? 

Oder ist die grössere Rauheit eventuell dafür gedacht damit der zuverwendete Kleber mehr Oberfläche hat? 

 

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Hier im Kurbelwellenbau, hauptsächlich Hubzapfen (HZ) werden verschiedene Wege gegangen und mit Hintergedanken verfolgt.

Die einen haben auf die Breite der Wangen extrem rauhe Oberflächen am HZ,

im Cross Bereich oft anzutreffen.

Aber wie @dolittlevermutet, hab ich bei keiner Cross- Welle beim revidieren Reste von Kleber festgestellt.

 

Der Konstrukteur erhofft sich durch die Rauheit des HZ einen besseren Halt gegen verdrehen, oder auseinanderwandern.

Das erschreckende dabei, bei Revision einer solchen Welle, zieht die rauhe Oberfläche des HZ beim auspressen dermassen Riefen, sind ja die HZ doch härter wie die HZ Bohrung der Wangen.

 

Ich bezweifle das sehr, da die Auflagfläche deutlich geringer wird.:???:

Dann findet man des öfteren auch, zusätzlich zur rauhen Oberfläche,

ringsum auf die Wangenbreite ein paar Nuten eingefräst.

 

Das mit den Nuten kam mir an Piaggio- Wellen auch schon unter.

Hier auch der Trugschluss, durch die scharfen Kanten an den Nuten besseren Halt gegen verdrehen zu erreichen.

 

HZ Bohrung perfekt glatt, HZ glatt und absolut zylindrisch,

vernünftiger Grundwerkstoff, von Wärmebehandlungsprozessen das Optimum rausholen, keinen Wärmebehandlungsprozess wegrationalisieren,

dann werden das hochwertigste Wellen:thumbsup:

 

pr

Bearbeitet von powerracer
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DAS Standardwerk dazu:

 

Niemann Maschinenelemente Bd 1. Seite 784 ff.

Kleinste Rauigkeit anstreben (z.B. Läppen)

Es wird mit der Haftreibung gerechnet. D.h. nicht die Werte der Gleitreibung halt.

 

Und hier nochmal der Hinweis auf teilplastische Auslegung. ( S787 f)

Das heisst, dass es ok ist, wenn die Bohrung nach dem 1ten mal pressen leicht aufgeht.

30% des Materials lässt man hier gerne plastisch werden.

->Das ist bei uns nicht so leicht zu bestimmen, zeigt aber dass wir im Übermaß ruhig noch höher gehen könnten, wenn die Bohrung bisher stehen bleibt !

Vorausgesetzt, das Material ist nicht glashart.

 

Übrigens ist Tabelle 18.5 ganz nett, weil da die Haftwerte drinstehen. 0.2 trocken z.b . dann 0.18 als Druckölverband mit Glycerin gefügt und 0.12 per Mineralöl gefügt.

 

Es gibt also einen geringen Unterschied zwischen trocken und mit Glycerin gearbeitet. Ist mir neu !

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Hallo =)

 

@powerracer

Kannst du etwas zu den "Kingwellen" sagen?
Habe diese Firma zufällig gefunden. Die produzieren ja wie verrückt. :-)

Auf den Bilder sieht es so aus, als sei die Welle nur gedreht worden. 

Hier im Forum gibt es auch einige die mit den Produkten zu tun haben. Würde mich interessieren ob die auch schleifen etc.

Lg
 

 

20180122_194218_126_2.jpg

Bearbeitet von BilletFactory
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Seit die Fa. King Welle ihre Wangen mehreren Wärmebehandlungen unterzieht,

gibt es von der Härte, seien es die HZ Bohrungen oder Wellenstümpfe nichts auszusetzen.

Ausserdem kann sich der Kunde seinen "Wunsch- Wuchtfaktor" selbst zusammenstellen.

Auch werden seit neuestem "hochwertigste" Pleuel und Pleuellager verbaut.

 

Ob jetzt ein Wellenstumpf, hauptsächlich der Wedibereich "feinstgedreht" oder geschliffen ist, würde ich nicht so sehr als entscheidentes Kriterium beurteilen,

da heutzutage feinstgedrehte Oberflächen in ihrer Oberflächengüte,

fast an geschliffene Oberflächen heranreichen.

Was selbst bei geschliffenen Oberflächen sehr schwierig in der Fertigung sein wird, absolut "Drallfreie" Oberflächen im Wedibereich hinzubekommen.

 

Wo evtl. Nachholbedarf besteht, die HZ Bohrungen würde ich schleifen,

könnte aber sein, das bei "neueren Varianten dies bereits geschieht,

bei älteren Versionen, schon die nitrierten, waren diese Bohrungen noch "feinstgebohrt oder gerieben".

Wenn man allerdings den gnadenlosen Preiskampf im Wellenbau beobachtet,

muss irgendwo der Kaufmann mitreden, dürfen und müssen!!

 

pr

Bearbeitet von powerracer
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Nicht falsch verstehen. 

Möchte kein Produkt schlecht reden etc. Mir ging es tatsächlich nur um die Bohrung der HZ. Oder ob die Wellen 2 teilig gebaut werden. Sowas halt. 

Weißt du das Material? Auch 42crmo4? 

 

Meine Wellen sind ausschließlich Hart gedreht. :) hatte anfangs auch geschliffen,aber hin wie her spielt es keine Rolle. 

 

Danke für die Auskunft. 

 

Lg

 

 

 

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@BilletFactory

42Cr Mo4 glaub ich kaum, dass das hier zum Einsatz kommt,

da hier dann die HZ Bohrungen induktionsgehärtet werden sollten,

was ja bei den "King-Wellen" nicht der Fall ist.

 

Ich würde eher auf Nitrier oder Einsazstahl tippen,

aber da müsstest dich besser an die Fa. King- Welle wenden.

Hier im GSF liest man immer wieder von F1 oder Raumfahrtstahl,

ist zwar ein Witz, denn für mich zählt nur die Werkstoff Nummer:thumbsup:

 

Gruß

 

Edit:

Bei meinen Wellen gibt es das Werkszeugnis, sämtliche Härteprotokolle, sei es vom nachvergüten und induktionshärten ausgehändigt, da gibt es keine Geheimnisse.

 

Bearbeitet von powerracer
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Am 24.12.2020 um 13:55 hat BilletFactory folgendes von sich gegeben:

Hallo,

ich habe das Thema hier durch Zufall gefunden und würde gerne meine Erfahrungen weitergeben. Die Anmeldung hat ein wenig gedauert. :whistling:
Ich komme aus dem Simsonbereich und auch dort probieren wir seit einiger Zeit, haltbare Kurbelwellen für unsere "großen" Umbauten zu generieren. Wir liegen hier mittlerweile Jenseits der 40Ps und bekommen mit Trick 17 auch bis zu 60mm Hub in das kleine Gehäuse.

Ich hab mir alles mal ein wenig durchgelesen. Anfangs hatte ich auch 42CrMo4 genommen und die Hubwangen + Zapfen zweiteilig gebaut. 
Verpresst und verschweißt, danach vorgedreht, vergütet und zum Schluss einer Hartbearbeitung unterzogen inc Honen der Hubzapfenbohrung.
Das Resultat ist, der Zapfen in der Hubwange kann bei zu großer Leistung bzw Drehmomentabgabe (Kupplung) reißen und sich verdrehen. 
Ich bin dann Weg vom 42CrMo4 und setze wie gewohnt auf einen 18CrNiMo7-8 Einsatzstahl, mittlerweile auch aus den vollen rausgedreht.
Das ganze dann Einsatzgehärtet auf 62 Hrc(was übrigens die Verschleißfestigkeit der Hubzapfenbohrung enorm erhöht, sofern man sie entweder schleift oder hont). 
42CrMo4 neigt bei uns des öfteren zum Fressen, ich hab verschiedene Passungsmaße getestet. 
Will man bei 1.7225 bleiben, sollte die Bohrung nach dem Vergüten nochmal Induktiv gehärtet werden. 


Viele beachten auch nicht das Zeug drum herum, auch der Hubzapfen ist ausschlaggebend für eine vernünftige straffe Passung. 
Bei 0,1mm Untermaß zum Zapfen, deformiert sich immer etwas und das ist meistens der Zapfen, weil er falsch wärmebehandelt wurde. Hier nützt zb das reine Einsatzhärten nichts.
10 Tonnen Presskraft beim ausdrücken ist nicht gerade viel für einen 20er Zapfen, so meine Meinung, aber ich kenne die Gegebenheiten der Vespawelle nicht. 
Ich fand das Thema hier nur Interessant. 
Was ist aus deinen Wellen geworden "powerracer".

Hier mal Bilder meiner Wellen.
Alles Selfmade (Hubzapfen, Welle und Anlaufscheiben) bis auf Pleuel und Nadellager.

Mit 1600-1700g Gesamtgewicht ca 300-400g schwerer als die Originalwelle. Gewuchtet wird bei schweren Kolben mit Wolfram im unteren Teil.

Lg



 

 

 

Servus,

vor 6 Jahren haben wir 5 Kingwellen für Simson nen Tuner im Osten gefertigt und im letzten Jahr wieder 10 Stück für Süddeutschland.

51-56Hub/110Pleuel/16Kobo mit CNC Schmiedepleuel.

 

Die Einpresstiefe einer Simson Kurbelwelle von 12,4mm beträgt mehr als die 260ccm PX Kurbelwellen im Vespabereich mit Ü50 PS und 45Nm. Da musst du dir keine Sorgen um die Kurbelwelle im Simson Bereich machen wenn das Material und deren Verarbeitung ordentlich gewählt wurde.:thumbsup:

 

Die Kingwellen im Simsonbereich wurden mit 150ccm Falczylinder und 45PS am Hinterrad betrieben. Momentan mit 200ccm aber dessen Leistung kenne ich nicht. Für die Simson Tuner gibt es im Vespabereich viel abzugucken ohne selbst Lehrgeld bezahlen zu müssen.

 

Bin gespannt was da noch so alles in der Simsonszene gebaut wird.:cheers:

 

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Bearbeitet von KingOfBurnout
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Hallo,

 

sieht aus wie der Fuß vom Yamaha Blaster.
Das Ding hab ich auch hier liegen und probiere dass gerade Umzusetzen :-D.
Hier kommt die 60mm Hub Welle zum Einsatz, da der Blaster Zylinder Serie 57mm Hub hat.
Ziel sind eigentlich 250ccm+ mit Ü50 PS.

 

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45PS  ist ziemlich hoch gegriffen, gerade am Hinterrad. Die Leistung wäre bei uns in der Szene schon durchgesickert, bisher zeigt der Radar noch nichts. Aber gut, mal sehen was da noch kommt. Aber ansonsten wäre das natürlich extrem Gute Arbeit! :-)
Mir ist ein Wasserkocher bekannt, der die 48PS Geschafft 125ccm und einen V2 (188ccm) von Ace mit über 50Ps. :cheers:

 

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In der Simsonszene gibt es schon "kranke Bastler", auch welche die ein Motorrad 6 Gang Getriebe in das Gehäuse geknallt haben etc.
Aber leider auch extrem viel Schrott, der Teuer verkauft wird. Das muss auch gesagt werden.

 

Seitdem ich das Material und die Wärmebehandlungen umgestellt habe, sind die Tests vielversprechend.
Zudem möchte ich das in Zukunft mit einbinden, dass die Wellen diesen Absatz für die Anlaufscheiben. Ich finde das immer noch genial und wäre ohne Anmeldung und erneutes Antworten gar nicht von selbst darauf gekommen. :-D 

Danke dafür @powerracer

 

Die Reibahle habe ich noch nicht geordet, wird aber demnächst passieren, da ich gerne noch weitere Test mit der Presspassung machen würde. Habe eine paar Ronden geschnitten und bearbeitet um Passungen von 0,08-0,15 zu Testen bei dem Material und bin gespannt was passiert. No Risk no Fun oder wie war das? :lookaround:

 

 

Ich werde ab und zu mal ein paar Updates springen lassen, sofern wie hier weiter diskutieren wollen.

 

Das hier scheint eure besagte Kingwelle für Simson zu sein?

 

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Dabei fällt mir auf, dass die Nut der Scheibenfeder falsch positioniert wurde. Hat der Kunde vllt gepennt?
Nur als Hinweis! Keine negative Aussage.
Vllt liege ich auch nur falsch und die Welle ist nicht für Simson. (Foto stammt von Emmentalracing)

LG

 

Bearbeitet von BilletFactory
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  • 3 Wochen später...

Passt hier denke ich ganz gut rein.

Für die Planung und Neukonstruktion von Wellen, wäre die Möglichkeit den Wellenstumpf auf 30mm Ø zu fertigen.

Was für gewisse Motoren im Piaggio und Lamy Bereich interessant ist.

 

Von SKF gibt es jetzt den "grossen" Bruder des dreiteiligen Wälzlagers BC1-1442B (25x52x15) für Kart- Motore konzipiert.

Das ist das BC1-3342B (30x62x16)

 

Auch wie das kleinere sehr hochpreisig, (das kleine ca. €62)

aber ermöglicht einen besseren Ausgleich bei Durchbiegung der Welle,

ein sehr hochwertiges Lager,

 

pr

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  • 2 Wochen später...
vor einer Stunde hat BilletFactory folgendes von sich gegeben:

Hallo, 

 

Eben meine 4 Scheiben für den Pressversuch abgeholt. 

Werden jetzt noch Hart gedreht, dann jodel ich mal einen Hubzapfen rein. 

 

1.6587 EHT 1,5mm

62+2 Hrc gehärtet. 

 

Lg

IMG_20210202_115454.jpg

@BilletFactoryum einen wirklich 1:1 Pressversuche zu simulieren,

solltest Du die HZ Bohrung in etwa ausser mittig setzen,

das Du auf die Überdeckung der HZ Bohrung zum Wangen Aussen Ø kommst.

Kann auf dem Bild schlecht abschätzen was Überdeckung hast.

 

Denn in der Überdeckung geht die Bohrung anders auf,

wie wenn gleichmässig eine riesen Material Anhäufung hast.

Wie sich das Pressverhalten auf Fressspuren usw. verhält,

O.K. da kann man in etwa Vergleiche ziehen.

Sebst die Presskraft verhält sich aus oben genannten Gründen anders.

 

pr

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Hallo, 

 

darauf habe ich schon geachtet. 

Bei meinem Versuch liegt die Überdeckung einer 44mm Hubwelle (Serie) in etwa gleich. 

Das ändert sich etwas wenn der Hub wandert, was aber minimal ausfallen dürfte, da der Außendurchmesser mit wächst bei größeren Hub. 

 

Hier ein Bild einer 44mm Serienwelle eines M54x Motor 

 

Lg 

10002356-01.jpg

Bearbeitet von BilletFactory
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vor einer Stunde hat BilletFactory folgendes von sich gegeben:

Hallo, 

 

darauf habe ich schon geachtet. 

Bei meinem Versuch liegt die Überdeckung einer 44mm Hubwelle (Serie) in etwa gleich. 

Das ändert sich etwas wenn der Hub wandert, was aber minimal ausfallen dürfte, da der Außendurchmesser mit wächst bei größeren Hub. 

 

Hier ein Bild einer 44mm Serienwelle eines M54x Motor 

 

Lg 

10002356-01.jpg

:thumbsup:

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  • 2 Wochen später...

Hallo,

 

hab gepresst.
0,0x war für die Tonne, lohnt nicht.

Bei 0,0xmm hab ich 2x gepresst 1x mit Öl einmal trocken (bolzen mit Öl rein und raus, gedreht und dann trocken rein und raus)
Trocken find ich nicht so geil, frisst schneller.


Alles mit Öl. Die Passung hat so schmackes, dass es bei jedem Hub schön knackt. 

Leider bekomme ich die Bolzen nachdem ich die Teile nur 10min "entspannen" hab lassen nicht mehr raus.

Gefressen hat nichts (sehe ich am Auskragenden Hubzapfen), aber die Kraft ist so extrem, dass 12 Tonnen Presse nicht reicht.
Hab eine M10 Schraube (12.9) oben aufgesetzt, da ich das WZ zum Auspressen vergessen hatte...
Die Passung ist so extrem, dass es die M10 Schraube in die Bohrung des Hubzapfen einformt und das Gewinde sich verschiebt... :-D
Klar, hätte die Schraube anders aufsetzen können, aber ist nun so.

 

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Hab auch ein Video gemacht. Am Ende der Passung (wenn der Bolzen fast seine Endposition erreicht), gibt meine Presse fast schon auf :whistling:

 

LG

PS: Erstmal was suchen, wie ich das Ding da jetzt wieder raus bekomme um die Fläche zu begutachten. 

 

 

Bearbeitet von BilletFactory
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Zum auspressen eines HZ kanns schon mal auch ü20to benötigen,

wenn das z.B. ein 24er ist.

Bei den 20er HZ reicht aber bis 20to.

Zum überwinden des Losbrechmomentes, wenn es diesen extremen Knall tut,

sind locker 3-5to mehr Auspresskraft nötig,

diese benötigte Kraft muss anders bewertet werden, wie wenn der HZ fliessend ausgepresst wird.

 

Einmal war meine 30to Presse am Ende, das war ne 250er KTM SX Welle.

Da musste dann die Presse von der Landmaschinenwerkstatt mit 100to herhalten.

Das hat einen Knall getan, da platzte fast das Trommelfell. (Kopfhörer vergessen!:???:)

 

Zusammenpressen ging dann auf meiner Presse komischerweise wie Butter.

@BilletFactory, hast schon mal beim einpressen mit Hirschtalk experementiert?

Ganz wichtig auch, der Übergang vom geschliffenen Ø des HZ zur Fase,

diesen Kantenbruch "hochglanz" polieren!:thumbsup:

 

pr

 

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@powerracer

die Passung hat richtig Zunder aufn Kessel.
Das knackt nicht beim Auspressen sondern schon ordentlich beim Einpressen mit Öl. Haha
Jetzt will ich mal 2 Prototypen bauen mit je einer dieser Passungen.

 

Bin gespannt auf das Richten danach.

 

Mit Hirschtalk hab ich noch keine Welle verpresst. 
Ich nehme einfach etwas Motoröl. :lookaround:

 

Der Bolzen wird in Zukunft einen Radius bekommen, finde das ist deutlich besser als eine Fase. Die verpressten Zapfen, sind gekauft.
Die Erfahrung ist damit besser. Also stell ich das auf meine eigenen auch um.

 


LG

 

Bearbeitet von BilletFactory
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Da ich Wellen mit den unterschiedlichsten Wangen Ø revidiere,

lohnen sich spezielle Führungsaufnahmen für die Wangen nicht.

Hab da sehr gute Erfahrung mit einem hohen Prisma gemacht,

in das ich die Wangen mittels M8er Gewinde Stange zentriere.

 

Nach ca. 2-3mm Einpresstiefe, wird die Welle auf Spreizung, drücken und Rundlauf gerichtet.

Da braucht es nur leichte Schläge mit dem Kupferhammer.

Dann nach ca. zwei Drittel Einpresstiefe mit Justierung im Prisma die gleiche Prozetur.

Die fertige Einpresstiefe wird dann ohne Prisma gepresst,

hierbei verändert sich in der Verdrehung kaum noch etwas.

Von zehn Wellen, passen neun von der Verdrehung her auf 1-2/100 genau.

 

Bei unterschiedlichen Wangen Ø , wie z.B. bei DS Wellen,

wird in die Anlagefläche des Prismas die Hälfte der Differenz der Wangen Ø alte Endmasse beigelegt,

 

pr

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@powerracer

 

Hab die Bolzen wieder raus bekommen.
Zudem hab ich sie nochmal ein und wieder ausgepresst.

Siehe Fotos.

 

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Jetzt kann ich die Hubzapfen 3 Mio x ein und auspressen. Vorausgesetzt man nimmt immer nach dem Pressen einen neuen Zapfen und schmiert etwas.

Bearbeitet von BilletFactory
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  • 3 Wochen später...

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