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Motorräder mit Vespazylindern


PXler

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Danke Martin, für den Hinweis, :cheers:

 

hab auch heute früh eine Kawa-Kuwe angesehen,

da hab ich mich gestern verhauen, die MachIII hat zwei HL, zwischen den einzelnen Zylis,

aber es gibt Mehrzylinder auf dem Markt, die lagern nur mit einem HL zwischen den Zylis.

 

Aber da kennt sich der Martin super aus :thumbsup:

 

Noch ein kurzer Nachtrag, zur Stabilisierung des GT Gehäuses,

von mir war schon eine U-förmige Stahlplatte angedacht, der vordere Schenkel könnte 20 mm lang sein,

der hintere Schenkel 15 mm.

Die Schenkel ca. 5-6mm dick, mit großen Radien innen, aber so lang wir nicht deutlich weit Ü100 kommen,

ist das noch nicht nötig, wichtig ist, die Pläne sind in der Schublade. ;-)

wenn mal das Sparschwein vom PXler zwei DEA-Zylis ausspuckt, können wir das immer noch so gestalten,

 

irgend wie, muss das ganze auch noch im kleinen, machbaren 

Rahmen bleiben

 

Helmut

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Dea wäre natürlich auch möglich, aber ich seh da bis jetzt noch keinen Vorteil bei den Zylindern. Bei den falcs weiss ich was ich habe und wie ich in welche Richtung komme. Auspuff Anlagen gibt es da ja auch ne menge durchgetestete und ich könnte durch unterschiedliche Anlagen die Charakteristik ändern, ohne weiter in den motor eingreifen zu müssen. Bei den deas müsste das halt noch ausgearbeitet werden. Macht dann für mich nur Sinn, wenn sie günstiger in der Anschaffung wären.

Bearbeitet von PXler
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Dea wäre natürlich auch möglich, aber ich seh da bis jetzt noch keinen Vorteil bei den Zylindern. Bei den falcs weiss ich was ich habe und wie ich in welche Richtung komme. Auspuff Anlagen gibt es da ja auch ne menge durchgetestete und ich könnte durch unterschiedliche Anlagen die Charakteristik ändern, ohne weiter in den motor eingreifen zu müssen. Bei den deas müsste das halt noch ausgearbeitet werden. Macht dann für mich nur Sinn, wenn sie günstiger in der Anschaffung wären.

So Jens,

 

wieder ein klein wenig weiter gekommen,

langsam wirds :thumbsup:

 

Helmut

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junge, junge, du gibst da ja echt gas.

das sieht jetzt schon super klasse aus.

 

fräst du da noch mit der maschine die überströmer nach der vorhandenen dichtung vor?

wenn nicht, mach ich das mit der flex.

 

helmut, könntest du mal schauen, ob die überströmer des gehäuses so dickwandig sind, dass ich da gewinde für 3mm schrauben rein bekomme?

würde da gerne 1-2 schrauben reinsetzen, damit das kaltmetall da nacher 100% halt hat und nicht abfallen kann, selbst wenn es sich von der wandung lösen sollte

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junge, junge, du gibst da ja echt gas.

das sieht jetzt schon super klasse aus.

 

fräst du da noch mit der maschine die überströmer nach der vorhandenen dichtung vor?

wenn nicht, mach ich das mit der flex.

 

helmut, könntest du mal schauen, ob die überströmer des gehäuses so dickwandig sind, dass ich da gewinde für 3mm schrauben rein bekomme?

würde da gerne 1-2 schrauben reinsetzen, damit das kaltmetall da nacher 100% halt hat und nicht abfallen kann, selbst wenn es sich von der wandung lösen sollte

Jens,

 

ich fräs die Kontur der Strömer bis zum Anriss vor,

dann brauchst nur noch leicht angleichen. (so bis auf 2-3 zehntel)

Das mit der Wanddicke überprüf ich, geb da morgen Bescheid,

 

Gruß

 

Edit:

 

Ich hab Versuche gemacht, auf "nicht" aufgerauhtem, "nicht" entfettetem Alu,

das JB Weld Auto, bekommst Du nicht mehr ab :-D , keine Chance, nur mit der Feile!

Bearbeitet von powerracer
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Das verdaut auch ein handelsüblicher Graugußmalossi, das raucht nur ein bißchen grünlich und stinkt wie die Pest.

Das zusetzen der Schmierschlitze im Pleuel fand ich bedenklicher, allerdings erstarb der Motor eh lange vor dem Schmierungsverlust da ein größeres Loch in die Umgebungsatmosphäre im Drehschieber voll Scheiße für die Laufkultur ist.

:-D

 

Ich glaube das im Pleuel wäre aber nach einem Schaltvorgang wieder weiter gewandert...

;-)

 

Hast da wenig zu befürchten wenn das abgeht Jens.

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cool, danke.

 

sicher ist da aber sicher, da wir direkt bei paar tausend euro schaden landen könnten ;-)

Ist doch klar,

 

da müssen Schräubchen rein, schräg zur "Entformungsrichtung" das das Kaltmetall nicht wegwandern kann.

Nach oben wirds ja mit dem Spacer am rausfallen zusätzlich gehindert.

 

Bei so großer Kaltmetall-Anhäufung, würde ich ein Carbonstück von einer alten Membrane mit einlegen und verkleben.

Bei so dicken Schichten hat das JB Weld Auto den Nachteil, das es recht spröd ist. (ist zwar knallhart, aber wie gesagt, spröde)

Das Carbon verleiht dem ganzen etwas Elastizität, ist jetzt mal meine Erfahrung, die ich mit meinen Kolben gemacht habe.

 

Das musst Du dir mal in Ruhe anschauen, vielleicht fällt mir da auch noch was ein :???:,

liegt ja noch ein paar Stunden da, das gute Teil

 

:thumbsup:

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Ist ja nicht so, dass ich nicht schon öfters mal kaltmetall durchs kurbelgehäuse gezogen habe. Meist ist das auch erst durch eine Wartung oder durch falschluft aufgefallen. Aber trotzdem würde ich gerne ausschließen, dass da ein 3-4 cm großes Stück da mit der Welle und dem Kolben zusammen trifft

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Könnte man nicht den Kanal ausfässen (Rechteckig ) und dann einen aus Alu-CNC gefässten Einsatz einschrauben und verkleben. So in der Art wie ein Zahnarzt ein Loch stopft ?

verschrauben dann von unten dann kann nichts rausfallen . Aber evt ist das ein Riesenaufwand.

Das Kaltmetall mit dem ich mein Gehäuse verklebt habe, ist nun schon über 20 Jahre drin aber ich weis leider nicht mehr, was das war. :wacko:

 

Das was Du gemacht hast sieht echt Megagut aus  :thumbsup: , wie heiß es Respekt wer's selber macht .

 

Frage kann man die Zylinderstehbolzen nicht durch die Platte laufen laufen lassen damit der Zylinder die Platte mit an das Gehäuse drückt ? Auf jedenfall kann man gleich sehen das da jemand mit sehr viel ..... was schöne macht . Gefällt mir echt gut.

 

Martin

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Hallo jungs

 

dann werd ich auch einmal meinen senf zum JB. Weld verwenden:

Ich verwende u.a. JB Weld nun bereits seit ueber 15jahren bei einigen meiner 4Takt-Kanalbearbeitungen wenn ich schweissen vermeiden moechte oder schlicht nicht mit dem brenner hinkomme (kleinere 4ventiler kanaele)

An und fuer sich hatte ich in all den jahren nie Probleme mit dem Zeug, habe aber auch immer peinlichst fett- und additiv-frei gearbeitet bzw. mit oberflaechenqulitaet fraesrauh bzw maximal 40er koernung.

M.Ea. funzt es auch sehr gut laengsschnitte mit der kleinen dremelstahlsaege anzubringen, bzw. bringe ich das jb Weld "immer" auf temperatur damit es fluessiger wird und die spalten besser ausfuellt und sich somit besser verankert

Bei heiklen (arhma) kanaelen verwenden auch die amerikanischen Tuner schraeg hineingedrehte maschinenschrauben als anker bzw. angepunktete Migdrahtreste, wobei ich aus meiner bisherigen Erfahrung wie bereits oa bisher noch nie die notwendigkeit gesehen haette ueber laengs- bz. quer-schlitze hinauszugehen

Das Einzige was mir beim 2Takter dazu einfallen wuerde waere dass durch die sytemimmanenten hoeheren Schwingungen gegebenfalls der kleber sich leichter runterloesen koennte.

Bzgl Sproedigkeit: Bis jetzt waere mir nicht aufgefallen das die JB weld schicht auch in staerkeren schichten (+5mm) besonders sproede oder rissempfindlich waere, ganz im gegenteil weist sie bei entfernung eine recht hohe schlagresistenz auf.

Ich wuerde wenn faserverstaerkung gewuenscht wird aber eher fuer fiberglassfasern bzw. haeckseln plaedieren da die Steifigkeit von Kohlefaser gegebenfalls kontraproduktiv sein koennte.

Falls man aber auf nummer sicher gehen moechte gibt es speziell am amerikanischen markt (splash zone) oder auch in england (devcon gruppe) speziellere Fluessigmetalle die gegebenfalls bessere Eckdaten aufweisen.

 

rlg

 

Christian

 

PS. Danke fuer die Info bzgl. der Tz-motore ich hoffe ich werde das neue Wissen (hab dann nachher noch ein bissl weiterrecherchiert) in baelde zur Identifizierung verwenden koennen.

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Hab mal meinen 350 YPVS Motor aussem Regal geholt,

hat mich zu sehr gejuckt,

zu sehen, wo das Stehbolzen-Bohrbild der Vespa-Zylis liegt,

Spacer, ganz klar in Stahl, und durchgängig, 10mm reichen, hab zum Glück noch Restmaterial da.

Die äußeren M8er Schrauben liegen extrem weit außen

Danke PXler, für die Teilung des Reststücks :cheers:  (Reststück von ca. 500mm wäre noch da, 120 x 500 x 10 / 1.1730-C45)

einfach nur geil :wheeeha:

 

pr

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Bearbeitet von powerracer
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Hallo jungs

 

dann werd ich auch einmal meinen senf zum JB. Weld verwenden:

Ich verwende u.a. JB Weld nun bereits seit ueber 15jahren bei einigen meiner 4Takt-Kanalbearbeitungen wenn ich schweissen vermeiden moechte oder schlicht nicht mit dem brenner hinkomme (kleinere 4ventiler kanaele)

An und fuer sich hatte ich in all den jahren nie Probleme mit dem Zeug, habe aber auch immer peinlichst fett- und additiv-frei gearbeitet bzw. mit oberflaechenqulitaet fraesrauh bzw maximal 40er koernung.

M.Ea. funzt es auch sehr gut laengsschnitte mit der kleinen dremelstahlsaege anzubringen, bzw. bringe ich das jb Weld "immer" auf temperatur damit es fluessiger wird und die spalten besser ausfuellt und sich somit besser verankert

Bei heiklen (arhma) kanaelen verwenden auch die amerikanischen Tuner schraeg hineingedrehte maschinenschrauben als anker bzw. angepunktete Migdrahtreste, wobei ich aus meiner bisherigen Erfahrung wie bereits oa bisher noch nie die notwendigkeit gesehen haette ueber laengs- bz. quer-schlitze hinauszugehen

Das Einzige was mir beim 2Takter dazu einfallen wuerde waere dass durch die sytemimmanenten hoeheren Schwingungen gegebenfalls der kleber sich leichter runterloesen koennte.

Bzgl Sproedigkeit: Bis jetzt waere mir nicht aufgefallen das die JB weld schicht auch in staerkeren schichten (+5mm) besonders sproede oder rissempfindlich waere, ganz im gegenteil weist sie bei entfernung eine recht hohe schlagresistenz auf.

Ich wuerde wenn faserverstaerkung gewuenscht wird aber eher fuer fiberglassfasern bzw. haeckseln plaedieren da die Steifigkeit von Kohlefaser gegebenfalls kontraproduktiv sein koennte.

Falls man aber auf nummer sicher gehen moechte gibt es speziell am amerikanischen markt (splash zone) oder auch in england (devcon gruppe) speziellere Fluessigmetalle die gegebenfalls bessere Eckdaten aufweisen.

 

rlg

 

Christian

 

PS. Danke fuer die Info bzgl. der Tz-motore ich hoffe ich werde das neue Wissen (hab dann nachher noch ein bissl weiterrecherchiert) in baelde zur Identifizierung verwenden koennen.

@Yamawudri,

 

Christian, super Tipp mit den Fiberglasfasern,

muss bei meiner YPYS auch einiges in den Strömern am Gehäuse auffüttern

 

Helmut

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Könnte man nicht den Kanal ausfässen (Rechteckig ) und dann einen aus Alu-CNC gefässten Einsatz einschrauben und verkleben. So in der Art wie ein Zahnarzt ein Loch stopft ?

verschrauben dann von unten dann kann nichts rausfallen . Aber evt ist das ein Riesenaufwand.

Das Kaltmetall mit dem ich mein Gehäuse verklebt habe, ist nun schon über 20 Jahre drin aber ich weis leider nicht mehr, was das war. :wacko:

 

Das was Du gemacht hast sieht echt Megagut aus  :thumbsup: , wie heiß es Respekt wer's selber macht .

 

Frage kann man die Zylinderstehbolzen nicht durch die Platte laufen laufen lassen damit der Zylinder die Platte mit an das Gehäuse drückt ? Auf jedenfall kann man gleich sehen das da jemand mit sehr viel ..... was schöne macht . Gefällt mir echt gut.

 

Martin

Hi Martin,

 

das mit den durchgehenden Zyli-Stehbolzen geht leider nicht,

schau mal auf dem Bild, da ist kein Fleisch vorhanden, vor allem auf der hinteren Reihe :-D ,

in der voreren Reihe, wären die Zylistehbolzen auch im geklebten, verschlossene M8er Gewinde gesessen.

Sonst hätten wir ja evtl. Pleuel in STD-Länge verbaut, ohne Spacer, hätten da ja nie den riesen Aufriss gehabt, :-D

es ging ums Bohrbild des Vespa Stichmaßes,

 

Helmut

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Bearbeitet von powerracer
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So, jetzt kann der PXler loslegen, :thumbsup:

 

betreffend YPVS, 6 x Befestigungsschrauben bring ich nicht unter am Spacer,

sieht unter der Fudi sehr mau aus,

vorne wo es möglich gewesen wäre, ist keine Wandstärke da,

hinten sind Gewichtsaussparungen, mal sehen ob ich da evtl. M 6 unterbringe,

 

wenn ich keine längeren Pleuel brauche,

wollte ich den Motor eigenlich nicht mehr öffnen :-D

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Da ich Überblicksmässig etwas verloren bin habe ich mir in Excel ein kleine Liste gemacht mit den diversen Angaben. Da kann man dann die endlos vielen Zylinder die ist gibt nach den Kriterien filtern die man glaub das man die braucht :-D

 

Das wären dann mal die Zylinder für den ersten Umbau die jetz auf den ersten Blick in Frage kämen. Nun müsste man die Liste noch mit den max Ausdehnungen Ergänzen. Ich denke die Liste ist für die Art von Umbauten gar nicht so sinnlos ausser man hätte das Kleingeld und bestellt einfach mal von jedem einen .

 

Martin

 

P.S will die Liste jemand ? NOP Wir könnten die dann PöApö ergänzen. Die Liste umfasst ca 30 Zylinder für PK Motorengehäuse   :-D

 

post-63242-0-00996800-1448036650_thumb.j

Bearbeitet von CMK
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Also nun bin ich doch sehr auf euch angewiesen um "the best of" zu finden. Weil die Maße entscheiden sind, habe ich mal das Bild erneuert, da bei den Zylindern der ÜS sich nach oben hin aufweitet, bringt es mir ja reichlich wenig, wenn es unten passt, oben aber sich mächtig in die Quere kommt.

 

Das Maß X3max ist somit entscheidend, geht oder geht nicht.

 

Ich danke schon mal das fürs nachmessen.

 

QUATTRINI M1 `12 125ccm 15031000 125 ---->  X3max 106 mm Danke @Momo
FALC 011 130ccm 40441200 130   ---->  X3max 106 mm nochmal Danke @Momo
POLINI EVO 130ccm 14002110 130 ---> X3max 114 mm Danke @Jolle 
POLINI Evolution 2 135ccm 14002180 135
FALC 012 144ccm 40441100 144
QUATTRINI M1 60 2015 144ccm 15056000 144

 

Martin

 

 

zylinderkit_PK.xls

post-63242-0-89441700-1448050474_thumb.j

zylinderkit_PK.xls

Bearbeitet von CMK
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falc (mono) 130 hat 106mm (einen direkten habe ich nicht hier, nehme aber an das ist gleich? evtl. kanns jemand nachmessen...)

quattrini M1 ebenfalls 106mm (ist aber kein GTR! evtl gegenchecken gegen die letzte Version...)

 

vielleicht hilfts ja schonmal...

 

gruss

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@powerracer

 

 

hallo Martin,

ich hab mal nur die wichtigsten Antworten auf deine Fragen,

der Falc hat unten am Zylifuß, innen am Überströmer eine Breite von 82,2 mm

außen am Fuß ist die Breite 100 mm

wenn Du jetzt den Zyli in der Breite auf 94mm kappst, Du brachst ja ein bisschen Platz zum auszentrieren,

dann bleibt dir eine Dichtflächenbreite pro Seite von 5,9mm,

wenn Du dann die Zylis mit Passhülsen zentrierst, kannst auf 95mm Breite gehen,

Dichtfläche dann 6,4mm, da hätte ich absolut kein Bauchweh! 

 

Welchen Falc hast Du den gemeint. Scheinbar sind die Maße doch sehr unterschiedlich 

 

Danke Martin

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@powerracer

 

Hallo Helmut, sauvielen Dank das Du mir da Unterstützung gibst. Ich frage deshalb vielleicht gefühlt manche Dinge zweimal von eurer Sicht aus aber wie gesagt bin ich bei machen Dingen etwas verunsichert was die Maße angeht.

Den Zylinder den Du vor Augen hast wäre nun am Fuß gut , aber ist es auch an der breitesten Stelle seitlich ( X3max) noch ausreichend für 96 mm ?

 

Um noch etwas man breite heraus zuquetschen könnte man den Kolben Soden er auf dem oberen Pleuellager seitlich Spiel hat etwas seitlich versetzten Bsp. 1 mm. Das ist zwar dann nicht mehr optimal aber evtl macht das gar nicht so viel aus . Dann könnte man die äußeren Zylinder 1 mm nach außen rücken da man durch den Spacer doch sowieso alles anpassen muss. Eine andere Option wären das versetzten der Pleuel unten um 1 mm das wäre dann Kräftemäßig wieder symmetrisch, den ob das Pleuel unten ein bisschen links oder rechts auf den Hubzapfen drückt ist denke ich wurscht solange das Spiel stimmt.

 

Für die unterer Dichtfläche wäre es evt möglich eine Nut für einen O-Ring in den Spacer zu fräsen dann müssten auch 3 mm reichen oder ?

Der Zylinderkopf der TZ ist mit O-Ringen gedichtet dann wird es unten doch mit Sicherheit auch gehen denke ?  :???:

 

Das haben die dann sogar für eine YPVS Kopf dann gemacht und geht wohl ganz gut 

 

Gruß Martin

 

 

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Bearbeitet von CMK
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das versetzen des kolbens ist aber eher eine ungewöhnliche methode und wohl eher nicht wirklich zu empfehlen.

 

such dir einfach ein paar zylinder raus, die in etwa deinen maßen entsprechen und passe diese dann an dein breitestes maß an.

wie du das machen kannst, wurde ja schon vom tim erwähnt.

beinhaltet halt schweißarbeiten, aber das sollte die beste und sicherste möglichkeit sein.

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@powerracer

 

Hallo Helmut, sauvielen Dank das Du mir da Unterstützung gibst. Ich frage deshalb vielleicht gefühlt manche Dinge zweimal von eurer Sicht aus aber wie gesagt bin ich bei machen Dingen etwas verunsichert was die Maße angeht.

Den Zylinder den Du vor Augen hast wäre nun am Fuß gut , aber ist es auch an der breitesten Stelle seitlich ( X3max) noch ausreichend für 96 mm ?

 

Um noch etwas man breite heraus zuquetschen könnte man den Kolben Soden er auf dem oberen Pleuellager seitlich Spiel hat etwas seitlich versetzten Bsp. 1 mm. Das ist zwar dann nicht mehr optimal aber evtl macht das gar nicht so viel aus . Dann könnte man die äußeren Zylinder 1 mm nach außen rücken da man durch den Spacer doch sowieso alles anpassen muss. Eine andere Option wären das versetzten der Pleuel unten um 1 mm das wäre dann Kräftemäßig wieder symmetrisch, den ob das Pleuel unten ein bisschen links oder rechts auf den Hubzapfen drückt ist denke ich wurscht solange das Spiel stimmt.

 

Für die unterer Dichtfläche wäre es evt möglich eine Nut für einen O-Ring in den Spacer zu fräsen dann müssten auch 3 mm reichen oder ?

Der Zylinderkopf der TZ ist mit O-Ringen gedichtet dann wird es unten doch mit Sicherheit auch gehen denke ?  :???:

 

Das haben die dann sogar für eine YPVS Kopf dann gemacht und geht wohl ganz gut 

 

Gruß Martin

 

attachicon.gifkopf_806.jpg

@CMK,

hi Martin, das Problem, Dir wird 1mm nicht reichen,

ich denke eher, Du brauchst 2mm, (links u. rechts je 1mm)

das mit dem Pleuelauge im Kolben ist nicht so glücklich, da geb ich dem PXler vollkommen recht.

 

Wo Du den Platz herbekommst,

die Kuwe der KH ist doch im mittleren Bereich der mittleren Kuwe auf festen Anschlag gepresst,

120° verdrehgesichert, hier würde ich ansetzen.

 

Du gehst mit den beiden äußeren Kuwes um dein benötigtes Maß auseinander,

das machst Du mit Distanzringen auf den Wellenstümpfen der mittleren Welle.

An der Anlagefläche der Innenseite der Wange der äußeren Gehäusehälften, hast Du dann zwar mehr Spiel, sprich, auch mehr Totraum

könntest das aber auch mit eingeschraubten Aluscheiben ausgleichen.

 

Einziger Nachteil, die beiden HL neben der mittleren Welle, sitzen je Seite 1mm weniger weit im Lagersitz. :-D

An der Außenseite der Gehäuseplanfläche musst Du den einen mm wegspindeln.

Der HL Sitz muss auch um den einen mm tiefer gespindelt werden, (evtl. schmäleres HL, oder vorhandenes abschleifen)

wenn Du nicht spindeln willst.

 

Martin, aber eins muss ich dazu sagen,

der wesentlich "einfachere" Weg wäre, Stömerdurchbrüche am Zyli Alu-Lasern lassen, oder kleben,

so wies TimEy vorgeschlagen hat.

 

Betreffend O-Ring Abdichtung,

O-Ringnut, immer ins "billigere" Bauteil, das wäre bei dir der Spacer einarbeiten lassen.

Sehe in dem Fall am Gehäusefuß keinerlei Probleme vom Platz her,

ich nehm da immer 1,5mm dicke endlos O-Ringe :thumbsup:, 0,4mm Vorspannung, Nutbreite 2mm

Du musst halt die obere Seite des Spacers, mittig wo der Zylistoß ist, zwei Rundschnüre nebeneinder legen,

auf der Unterseite würde ichs gleiche machen, das mit einer, nicht endlos Rundschnur würde auch gehen

 

Gruß

 

PS:

 

Solche Köpfe von der YPVS 350 mach ich auch, aber noch "feiner", mit Domumbau ;-)

der Kopf ist, oder war ;-)  für meine YPVS geplant

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Bearbeitet von powerracer
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Solche Köpfe von der YPVS 350 mach ich auch, aber noch "feiner", mit Domumbau ;-)

der Kopf ist, oder war ;-)  für meine YPVS geplant

 

Schweift zwar gerade etwas vom Thema ab aber genau das ist supergut. Fehlt nur noch das da eine Gewinde drauf ist dann könnte man die Kompression einstellen.

 

Das war ein Problem bei meiner TZ was ich nie in Griff bekommen habe . Bei ca ~9000 U/min hat der Motor angefangen zu detonieren .  Ich habe den Brennraum nun nachgedreht habe das aber bisher nie mehr probiert. Ich würde das wenn ich die Masch hätte genau so umbauen. Aber mit meinem Spielzeugmaschenpark ist das immer so eine Sache ohne Vitamin B  geht das nicht.

 

 

 

 

Stroemerdurchbrueche kann man auch ohne groebere probleme wig-schweissen wenn die maschinenparameter korrekt sind sowie die schweisszusatzauswahl.

Lg

 

Ich habe evt bei vielen Dingen zuviel Bedenken. Wenn Ich nun an den Kanälen rumpfrickle dann veränder ich doch sicher ungünstig die Strömung. Leistungsmässig sieht das dann für mich ein bischen aus wie zwei Schritte vor und ein zurück.

 

Wenn ich da 5 PS verliere sind das dann gleich x3. Ich weis ja nicht welche Grössenordung das ist.

 

 

 

 

Martin

Bearbeitet von CMK
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