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der BLOWBACK mythos / 0,05mm DREHSCHIEBER funktionsTEST / spaltmass ermittlung


freakmoped

Empfohlene Beiträge

  • 10 Monate später...

neu gemachter drehschieber, thx2 stefan, wie immer top arbeit :thumbsup:

aufgeschweisst und auf 0,05mm auf eine nagelneue mazzu welle ausgedreht:

 

IMG_20200922_154631_521.thumb.jpg.bb38b720769fe330184a2956bc8b3bfa.jpg

 

fürs ausdrehen braucht es immer die kurbelwelle, damit beide bauteile perfekt zusammenpassen. 

 

 

mit dieser SOLL ds toleranz, sind auch bis zu 200grad einlasszeit kein problem 

 

 

zur erinnerung:

Blowback wird NICHT durch "zu lange einlasszeit" verursacht, das ist ein sehr wirksamer marketing gag, eine ausrede. 

 

sondern banal durch spaltmass grösser als 0,05mm soll = ein nicht funktionierendes drehschieber ventils (rotary VALVE) 

 

ziemlich logisch wenn man sichs durchdenkt und die falsche online foren info mal vergisst :whistling:

 

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vor 39 Minuten hat freakmoped folgendes von sich gegeben:

Blowback wird NICHT durch "zu lange einlasszeit" verursacht, das ist ein sehr wirksamer marketing gag, eine ausrede. 

 

sondern banal durch spaltmass grösser als 0,05mm soll

Du bist ein Hochstapler wie er im Buche steht und versuchst den Leuten deinen technischen und verbalen Stumpfsinn zu verkaufen.

 

Deine teilweise lobenswerten Leistungen in der älteren Vergangenheit sollten auf keinen Fall dafür herhalten, dass du jetzt einen solchen Stumpfsinn verbreiten darfst.

 

Da dir ja, aber nur nach eigener Aussage, daran gelegen ist, dass technisch konstruktiv kritisiert wird:

Wie du bereits festgestellt hast, kommt Blowback daher, dass der Drehschieber geöffnet ist, während das Gas aus dem Kurbelraum zurück zur Ansaugung gedrückt wird. Ob das dadurch geschieht, dass eine Membran gerissen ist, oder der Drehschieber aufgrund zu großen Luftspalts nicht abdichtet, oder ob er deshalb in dem Moment nicht abdichtet weil die Einlasszeit der Drehschieberwange einfach viel zu lange ist, ist dabei vollkommen unerheblich. Alle drei Punkte können Gründe für Blowback sein.

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Ich kann diesen bullshit mit den 0,05mm nicht mehr hören.

 

Erst heute habe ich meinen uralt Motor zerpflückt der seit 1986 mit verdrehter Kurbelwelle völlig unauffällig gelaufen ist. Das sind auch mal locker 0,15mm wie ich soeben gemessen habe. Bei Bedarf-wer es nicht glaubt- kann ich Bilder nachschieben. 

 

Durch gebetsmühlenartiges Wiederholen auf allen Kanälen wird der Unfug auch nicht wahrer.

 

 

 

 

 

 

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vor 10 Minuten hat Jogi67 folgendes von sich gegeben:

Ich kann diesen bullshit mit den 0,05mm nicht mehr hören.


Die 0,05mm als Bullshit zu bezeichnen ist definitiv der größere Blödsinn
und mit Sicherheit auf fragwürdige Erfahrungen mit stumpfer Verallgemeinerung
zurück zu führen! (sorry!)

Es macht einen riesen Unterschied ob ein Setup mit Si oder richtigem Vergaser betrieben wird!

Mit Si sind 70°noT kein Problem WENN der Spalt paßt, bei 72°-74° wird es aber auch da schon
sch**** den Vergaser eingestellt zu bekommen!

Mit richtigem Vergaser gibt es da viel weniger Probleme, da kann man auch locker auf 80°noT
gehen, WENN der Spalt stimmt!



(und im Gegensatz zum Freak habe ich eine Maschienenbauausbildung und würde den Lesern hier dieses BildIMG_20200922_154631_521.thumb.jpg.bb38b720769fe330184a2956bc8b3bfa.jpg nicht als "ausgedreht" verkaufen! :laugh:)

 

 

  • Like 1
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Es fahren aber nicht alle über 70 Grad nach OT oder "richtige" Vergaser.

 

Mir geht es nur um die seit Jahren gepredigte Verallgemeinerung das alles über 0,05mm Schrott ist und nicht fahrbar und einstellbar ist.

 

Meine Erfahrungen sind da (wohlgemerkt mit SI) halt andere. 

Ich habe auch schon einige Gehäuse beim Kobold richten lassen, da waren die Drehschieberflächen jedoch total hinüber.

Seis drum,  alles gut. :cheers:

 

 

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Gerade bei Si repariere ich alles was über 0,08-0,09mm ist,
einfach um Problemen vorzubeugen und da ist die gewünschte Einlasszeit erstmal nebensächlich!

Klar fährt der größte Schrott auch irgend wie, aber ob das auf dauer Sinnvoll ist und Spaß macht?
... und Schrott ist leider ohne Ende im Umlauf!

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Also meine persönliche Meinung:

 

1. Sind da unschöne rattermarken, tut zwar der Funktion nur minimalst Abbruch aber schiach wie die Nacht ist es trotzdem anzusehen.

 

2. Braucht's die Kurbelwelle im physischen Sinn net, es braucht nur den auszendurchmesser, dann zentriert man nach Lagersitz und stellt den Ausdrehkopf dementsprechend ein, das war's und fernab vom Houston Spacecenter.

 

3. Ist es schade das obwohl einige Punkte ja durchaus ggfls Relevanz hätten immer solch ein Schwall von effektheischenden schriftlichen Polystyrol mitgesendet wird, aber vielleicht wird ja auch schön langsam der Grundstein für eine Aluhutsekte gegründet.

 

4. Im Prinzip eh alles wurscht, solange es die Indonesier glauben soll's mir Recht sein und wird schon Alles voll stimmen, wobei ich bei solchen pädagogischen youtube-Eskapaden irgendwann Fernurlaube in die Region vermeiden würde:muah:

 

Rlg

 

Christian

  • Like 2
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ich meine selbst beim originale unangetastete motoren die 50k km gelaufen sind

haben die reifspuren im drehschieber und die laufen ohne blowback. 

 

ich frag mir nur wenn mann sind mit 0,05 mm unterwegs wie viel lebensdauer hat dann 

das gehause bevor die kurbelwelle wieder schleift

 

eine standard kulu lager hat ja bis 0,03 mm lagerluft radial im kalten zustand

 

eine c3 lager hat bis 0,043 mm

 

eine c4 hat bis 0,06 mm.

 

auch die kurbelwellen die mann kauft sind selten unter 0,02 mm unrund

und vor allem nicht nach ein paar drag race starts wenn die wellen nicht verschweißt sind

 

also mir passt schon die 0,08-0,1 mm. 

 

wenn du mißt mit eine fühlerlehre und hast radial 0,05 mm also 0,025 auf der radius dann läuft das ganze im kalten zustand meiner meinung schon ziemlich eng. 

 

die jenige die eine malossi c4 kulu lager verbaut haben also nichts mit drehschieber ohne blowback zu suchen?

 

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Vllt OT. aber dennoch: Wie viel Spalt haben denn solche Plattendrehschieber? Da wird ja vermutlich genau so das Gemisch dagegen knallen oder in den Vergaser zurück gedrückt, die "sitzen" da einem SI nichts nach.

Schon klar dass die meistens in Rennmotoren werken, aber wie hoch ist da das Spaltmaß? Einfach so aus Interesse.... 

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Das ist ne andere Hausnummer denn:

- in der Regel sind die Schieber aus biegsamen Material (CFK / GFK / Federstahl)

- häufig schwimmen die Schieber auf der Kurbelwelle. Wenn sie die Zeit dafür haben (Drehzahl niedrig) können sich je nach Druckgefälle auf der innen oder Aussenseite anlegen. In hohen Drehzahlen sollten sie in der Theorie auf einem Ölfilm/Luftspalt schwimmen und mittig im Gehäuse laufen

- schwimmt der Drehschieber nicht, muss man das Axialspiel der Kurbelwelle berücksichtigen, nicht das Radialspiel der Lager

 

Axiales Spiel da im Zehntelbereich, nicht im Hundertstelbereich

 

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Am 24.9.2020 um 19:11 hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

ich meine selbst beim originale unangetastete motoren die 50k km gelaufen sind

haben die reifspuren im drehschieber und die laufen ohne blowback. 

 

ich frag mir nur wenn mann sind mit 0,05 mm unterwegs wie viel lebensdauer hat dann 

das gehause bevor die kurbelwelle wieder schleift

 

eine standard kulu lager hat ja bis 0,03 mm lagerluft radial im kalten zustand

 

eine c3 lager hat bis 0,043 mm

 

eine c4 hat bis 0,06 mm.

 

auch die kurbelwellen die mann kauft sind selten unter 0,02 mm unrund

und vor allem nicht nach ein paar drag race starts wenn die wellen nicht verschweißt sind

 

also mir passt schon die 0,08-0,1 mm. 

 

wenn du mißt mit eine fühlerlehre und hast radial 0,05 mm also 0,025 auf der radius dann läuft das ganze im kalten zustand meiner meinung schon ziemlich eng. 

 

die jenige die eine malossi c4 kulu lager verbaut haben also nichts mit drehschieber ohne blowback zu suchen?

 

Was mir die ganze Zeit im Kopf rumschwebt: wie will man das eigentlich richtig messen?

Mit oder ohne kleine Hälfte? Ohne kleine Hälfte hat man eh viel zu viel Spiel, aber wie will man das ohne kleine Hälfte messen?

Meiner Meinung ist das alles noch halbgarer Unsinn, und dass Herr Vid2Come nicht darauf eingeht bestätigt mir das Ganze.

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vor 8 Stunden hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Was mir die ganze Zeit im Kopf rumschwebt: wie will man das eigentlich richtig messen?

Mit oder ohne kleine Hälfte? Ohne kleine Hälfte hat man eh viel zu viel Spiel, aber wie will man das ohne kleine Hälfte messen?

Moin,

keine Ahnung ob das geht, aber evtl damit:

Klick - Plasitc-Gauge

Drunterlegen, beide Hälften zusammenbauen, vorsichtig auseinanderbauen und messen.

 

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Am 23.9.2020 um 15:15 hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Du bist ein Hochstapler wie er im Buche steht und versuchst den Leuten deinen technischen und verbalen Stumpfsinn zu verkaufen.

 

Deine teilweise lobenswerten Leistungen in der älteren Vergangenheit sollten auf keinen Fall dafür herhalten, dass du jetzt einen solchen Stumpfsinn verbreiten darfst.

 

Da dir ja, aber nur nach eigener Aussage, daran gelegen ist, dass technisch konstruktiv kritisiert wird:

Wie du bereits festgestellt hast, kommt Blowback daher, dass der Drehschieber geöffnet ist, während das Gas aus dem Kurbelraum zurück zur Ansaugung gedrückt wird. Ob das dadurch geschieht, dass eine Membran gerissen ist, oder der Drehschieber aufgrund zu großen Luftspalts nicht abdichtet, oder ob er deshalb in dem Moment nicht abdichtet weil die Einlasszeit der Drehschieberwange einfach viel zu lange ist, ist dabei vollkommen unerheblich. Alle drei Punkte können Gründe für Blowback sein.


Diesen Senf von dir kann man unmöglich stehen lassen: hatte gehofft das nicht ich das machen muss 

Aber gut

 

BASIS
die Aussage vom Freaki war/ist: mit einem Drehschieber im Sollmass gibt es über 200grad keine „zu langen Einlasszeiten“ 


Deine 3 Blowback Gründe sind einfach nur Senf:
1. Um das zu unterstreichen kommst du mit kaputter Membran?! Drehschieber HALLO steht doch im Topictitel. SuperSenf

2. Schreibt er doch der DS muss im Soll sein!

3. Schreibt er doch! Extra noch in Gänsefüßchen gesetzt. Bis 200grad ist mit gutem DS im Sollmass überhaupt kein Thema. Kumpel fährt 70/135 auf 244ccm mit 26SI und der Motor läuft ohne Mucken in allen Bereichen

 

Normal solltest du dich daraufhin für das „Hochstapler“ entschuldigen müssen! 
Aber wegen technisch&verbal Senf im Hirn kann da wohl drüber hinweg gesehen werden

  • Haha 2
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Am 23.9.2020 um 14:28 hat freakmoped folgendes von sich gegeben:

 

 

Blowback wird NICHT durch "zu lange einlasszeit" verursacht, das ist ein sehr wirksamer marketing gag, eine ausrede. 

 

 

 

 

Am 23.9.2020 um 15:15 hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

 Ob das dadurch geschieht, dass eine Membran gerissen ist, oder der Drehschieber aufgrund zu großen Luftspalts nicht abdichtet, oder ob er deshalb in dem Moment nicht abdichtet weil die Einlasszeit der Drehschieberwange einfach viel zu lange ist, ist dabei vollkommen unerheblich. Alle drei Punkte können Gründe für Blowback sein.

 

vor 8 Minuten hat Crank-Hank folgendes von sich gegeben:

 


Deine 3 Blowback Gründe sind einfach nur Senf:
1. Um das zu unterstreichen kommst du mit kaputter Membran?! Drehschieber HALLO steht doch im Topictitel. SuperSenf

2. Schreibt er doch der DS muss im Soll sein!

3. Schreibt er doch! Extra noch in Gänsefüßchen gesetzt. Bis 200grad ist mit gutem DS im Sollmass überhaupt kein Thema. Kumpel fährt 70/135 auf 244ccm mit 26SI und der Motor läuft ohne Mucken in allen Bereichen

 

 

Lass ich einfach mal so stehen. :-D

 

Wenn du meine Aussage zerpflücken willst, dann mach es richtig.

 

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On 9/28/2020 at 12:17 AM, PK-HD said:

Was mir die ganze Zeit im Kopf rumschwebt: wie will man das eigentlich richtig messen?

Mit oder ohne kleine Hälfte? Ohne kleine Hälfte hat man eh viel zu viel Spiel, aber wie will man das ohne kleine Hälfte messen?

Meiner Meinung ist das alles noch halbgarer Unsinn, und dass Herr Vid2Come nicht darauf eingeht bestätigt mir das Ganze.

 

die gängige methode so wie beim zylinderlaufspiel. innenmessuhr abgenullt auf eine mikrometer auf die kurbelwange durchmesser. 

 

oder mann gibt es ab beim maschinenbauer der das spindelt. das spindelmass wird natürlich von die 

kurbelwange genommen

 

ohne irgendwas mit fühlerlehre und eingebauten zustand reinzumischen

 

deswegen habe ich das mit das radialspiel von lager geschrieben 

 

0,05 mit fühlerlehre im eingebauten zustand heißt mit std lager auf jeden fall nicht über 0,02 gespindelt.

 

ich würde das auf 0,08-0,1 mm spindeln

 

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vor 5 Stunden hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

 

die gängige methode so wie beim zylinderlaufspiel. innenmessuhr abgenullt auf eine mikrometer auf die kurbelwange durchmesser. 

 

oder mann gibt es ab beim maschinenbauer der das spindelt. das spindelmass wird natürlich von die 

kurbelwange genommen

 

ohne irgendwas mit fühlerlehre und eingebauten zustand reinzumischen

 

deswegen habe ich das mit das radialspiel von lager geschrieben 

 

0,05 mit fühlerlehre im eingebauten zustand heißt mit std lager auf jeden fall nicht über 0,02 gespindelt.

 

ich würde das auf 0,08-0,1 mm spindeln

 

Danke. :thumbsup:

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2 hours ago, Yamawudri said:

Lesen ist von vorteil:

 

2. Braucht's die Kurbelwelle im physischen Sinn net, es braucht nur den auszendurchmesser, dann zentriert man nach Lagersitz und stellt den Ausdrehkopf dementsprechend ein, das war's und fernab vom Houston Spacecenter.

 

rlg

 

Christian

hi ich würde im aller fälle die kurbelwelle abmessen in die gleiche umfeld wie die gehäuse.

sonst geht sehr schnell 1-2 hundertstel verloren. 

der kennt seine maschine und hat das gleiche messwerkzeug benutzt

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  • 1 Jahr später...

Hallo,

erstmal danke an Freakmoped, tolle Vids.

Hab genau die anfangs beschriebenen Probleme an meiner P125X, nachdem ich nen Mazzu Rennwelle eingebaut habe.
Blowback viel, wenn kalt läuft gut, wenn warm klappt nicht mal das freirotzen richtig beim Anfahren mehr.

 

Hab jetzt magerer bedüst, ND140/42, HD105, Mischrohr BE3, HLKD160

Original war ND145/42, HD103, Mischrohr BE3, HLKD160

 

Warum Mazzu Welle mit längeren Steuerzeiten?

Dreht etwas länger aus. Die alte hatte enormes Klingeln in höchsten Tönen, Spiel in alle Richtungen. Diskussion darüber bitte keine.

 

Fakt ist, dass der Bock an sich gut läuft, aber: Anfahren am Berg, sprich unter Last, geht gar nicht. Muss Gashahn wegnehmen, gaaaaanz langsam Gas geben.

Schnelles Beschleunigen geht nicht, "säuft" ab.

 

Spaltmaße DS gecheckt, hinten 0.08mm, vorn 0.06. Ich würde sagen: Geht noch.

Drehschieber i.O., keine Spuren etc. Hatte Motor vor 2 Jahren revidiert, seither nicht viel gefahren.

 

Die Frage:

Sie Maße denn zu groß, außerhalb der Toleranz, das den Blowback so verursacht?

Test mit Pappe geht eigentlich, im Standgas so gut wie nix, beim Gasgeben spritzt aber schon raus.

 

Was ich mir nicht richtig vorstellen kann, bei soviel Anbietern von Kurbelwellen, dass da die Fertigungstoleranz so hoch ist, dass man das Gehäuse (DS) immer auf die Welle anpassen muss.
Was macht man wenn das Gehäuse geschrottet ist, neues her, DS auch anpassen?

 

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Danke für die Infos.
Da liegts evtl. doch an den längeren Einlasszeiten der Mazzu Rennwelle...

Werde heute mal die Zylinder abnehmen, nicht dass nen Ölsauger ist. Ist zwar alles neu erst vor 2 Jahren gemacht, aber wer weiss...

 

An sich ist ja alles Original, eben nur die Welle. Aber dass die gleich so reinhaut mit dem Blowback?

Nen Zipp bzgl. Zündzeitpunkt? Aktuell ist Standardwert eingestellt, hatte in der Rep.Anleitung nachgeschaut.
 

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  • 2 Wochen später...

ich wieder mal...

 

hab mir mal die o-tuning in der version 1.9, timing etc. von freakmoped reingezogen.

schlauer, aber auch noch mehr fragen kamen auf.

 

hab mal die steuerzeiten ermittelt an meinem bock,

mazzu rennwelle (57mm hub), o-zylinder (unbearbeitet), quetschkante jenseits von 3mm.

 

nachdem alle reden, dass die mazzu welle "nur längere einlasszeiten" hat, hier was ich gemessen hab, ausgehend von OT = 0°:

 

einlass: öffnet 112° vOT / schliesst 63° nOT =>175°

auslass:  öffnet 102° nOT / schliesst 258° nOT => 156°

überströmer: öffnet 125° nOT / schliesst 235° nOT =>  110°

 

im vgl. eine piaggio standard welle, steuerzeit: 112°/6° nach OT (sip), laut o-tuning 1.9 aber 110°/50°.

Hä? 112 zu 110 ok, 6 zu 50??

 

frage:

meine Mazzu lässt ganze 57° nach sip oder 13° nach o-tuning länger den einlass nach OT offen, richtig?

würde ich einen standard welle zur rennwelle umfunktionieren wollen, müsste man material wegnehmen.

 

das ist aber nur die 1/2 miete, wenn ich das richtig recherchiert haben. man muss die welle auf "lippen", um den blowback zu reduzieren (hinweis in o-tuning 1.9).

 

Frage:

o-welle steuerzeit optimieren, lippen oder

mazzu welle NUR lippen (ist ja bereits optimiert von den steuerzeiten), richtig?

 

fragen zum setup:

wenn ich die mazzu welle so lasse wie jetzt, unbearbeitet, dann den zylinder/kolben überarbeite laut o-tuning 1.9 (üströmer, auslass), wird damit der blowback bereits minimiert?

 

also tritt der blowback aktuell nur so heftig auf, weil rennwelle (ungelippt) auf o-zylinder (unbearbeitet)?

 

Falls alle setups mit rennwellen mit dem blowback effekt zu kämpfen haben, warum werden diese dann nicht gleich gelippt vom werk aus?

kann doch net sein, dass man ne rennwelle kauft und dann erstmal die flex bzw fächerscheibe auspacken muss?

 

frage:

macht es denn sinn meine mazzu überhaupt zu lippen, wenn der zylinder überarbeitet wird?

 

varianten der setups:

- mazzu welle, o-zylinder, geht unten raus gar nix, freirotzen, so kanns net bleiben

- mazzu welle, o-zylinder, überarbeiten, erfahrungen?

- mazzu welle lippen, o-zylinder, erfahrungen (macht das sinn)?

- mazzu welle lippen, o-zylinder, überarbeiten, erfahrungen (wohl die beste wahl)?

- o-welle standard (neue kaufen!), o-zylinder, back to the roots!
- o-welle standard (neue kaufen!), o-zylinder, überarbeiten, erfahrungen (aufwand/was bringts)?

 

Wer kann die welle lippen, "kabaschoko" macht das nicht mehr soweit ich das herausgefunden habe.

 

halber roman, sorry... ;-) aber danke für antworten

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Du hast in deiner Betrachtung die Einlasszeit nicht komplett betrachtet:

vor 2 Stunden hat Jackmack folgendes von sich gegeben:

einlass: öffnet 112° vOT / schliesst 63° nOT =>175°

Das ist deine Einlasszeit zusammengesetzt aus Drehschieberspalt/Motorblock + Kurbelwelle.

 

Die Angabe bei z.b. SIP mit 112°/6° gibt dir aber nur die Kurbelwellenzeit wieder (also nur einen Anteil der gesamten Zeit), nämlich 112° ab 6° nOT. Deine Drehschieberzeit müsstest du jetzt noch dazu addieren, dann bekommst du die gesamte Zeit.

 

Wenn du eine typische Mazzucchelli Welle hast mit 138°/6° (als Beispiel), dann verlängert sich die Einlasszeit damit um 26°. Diese 26° fehlen dann wieder hinten heraus mit Originalwelle, in dem Beispiel würde aus der Zeit von 112° vOT -> 63° nOT (175°) eine Zeit von 112° vOT -> 37° nOT werden.

 

Du musst bei deinen Überlegungen zur Gesamtzeit daher beides betrachten, die Zeit der Welle + der deines Blocks. Im Drehschieber-Topic gab es dazu auch mal super Gradschablonen zum einzelnen Messen (wenn der Motor zerlegt ist).  

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vor 5 Stunden hat Jackmack folgendes von sich gegeben:

blowback zu reduzieren

Hauptgrund für zu viel Blowback (vor allem beim Si-Vergaser) ist ein zu
großer Spalt zwischen Kurbelwelle und "Verdichterplatte" am Motorblock!

Einlasszeiten bis 70° noT sind für den Si unproblematisch, solange der Spalt paßt,
bei mehr wird der Si durch die rücklaufende Welle auch angefettet und der
Vergaser läßt sich immer schlechter und schlechter abstimmen!

Bei richtigem Vergaser und dem dadurch langen Ansaugweg sind Einlasszeiten
von 85° noT auch kein Problem!

 

vor 5 Stunden hat Jackmack folgendes von sich gegeben:

warum werden diese dann nicht gleich gelippt vom werk aus?

Ist wohl eher eine Preisfrage -> bei einer Welle um ~170,- kann man das nicht erwarten!
Sip- und Quattriniwellen z.B. haben eine optimierte "gelippte" Wange, die sind preislich
aber deutlich in einer anderen Liga!

 

vor 5 Stunden hat Jackmack folgendes von sich gegeben:

Wer kann die welle lippen,

-> schreib mir eine PM!

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