Ansaug - Geräuschdämmung im Rahmen

[Dudenhofenssohn]

vor 4 Minuten hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

 

Die Frage ist woher kommt der Verlust wirklich. Ist es nicht vielleicht eher der Ovale Bereich wo es in den Rahmen rein geht. Hier passiert schon sehr viel Verwirbelung/Strömungswiderstand.

Man sollte mal testen:

 

- Rahmengesaugt über Dumbo ( den werden wohl die meisten verwenden oder ? )

- Ohne alles, direkt Gaser offen

- Trichter welcher zur Seite hin geht und so Verwirbelungen vom Rahmen nimmt ( hab ich bei mir verbaut gehabt und hat beim BFA gute 3PS zugelegt gegenüber direkt auf den Gaser gesteckten Ramair )

- Ansaugschlauch auf dem Gaser lassen, Dumbo drauf, Rahmenblech aus nem Schlachter auf den Dumbo und das frei hinhalten ohne Rahmengehäuse

 

Dann könnte man mal sehen was wie wo ausmacht.

 

Alternative, mit einem Anemometer und einem Staubsauger den Verlust messen.....

 

 

Der Dumbo hat bei mir nicht überzeugt…..einfach den Pulpur direkt in die ovale Öffnung drehen passt am besten und ist weitaus billiger….

kannst mal den Trichter zeigen? Hört sich gut an!

[LiDoNi]

 

Das war noch nicht ganz die Finale Version. Ohne den Trichter wird beim einfedern der Ramair zum einen mehr an den Rahmen gepresst und es entstehen mehr Verwirbelungen. Mit dem Trichter waren diese Probleme weg. Ich musste auch 3 Düsengrößen in der HD hoch gehen mit dem Trichter.

 

[AIC-PX]

vor 3 Stunden hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

 

Die Frage ist woher kommt der Verlust wirklich. Ist es nicht vielleicht eher der Ovale Bereich wo es in den Rahmen rein geht. Hier passiert schon sehr viel Verwirbelung/Strömungswiderstand.

 

kann ich nur bestätigen. 

 

Habe bei meinem Motoren BFA, Zero-G, und Leistungsarker MHR, mehr Leistung mit Rahmensauger, als mit Luftfilter, oder offenen Vergaser.

 

großer glatter Schlauch in Rahmen mit Trichter bzw. abgerundet-Ströhmungsgünstigen Ende.

 

Bei meinen zwei andren Roller (Pinsco251, Kleiner MHR)

waren es wenn dann nur minmal 0,x PS beriche weniger Leistung.

 

Nur dem Dumbo drauf und über die scharfe Kante im Rahmen ansaugen, oder nur den Schlauch da rein zu stecken macht den Flow kaputt...  und frist Leistung. 

[Lenki]

Was hast du da für nen Schlauch verwendet? Und Trichter dann am Vergaser oder am Ansaugschlauch vorne? 

[LiDoNi]

Guten Morgen

 

was man bräuchte wäre ein Einsatz für den originalen Rahmendurchlass welcher das Ganze innen und außen verrundet. Keine Angst vor der kleinen Queerschnittsverengung, das wird maximal ein wenig Venturi wenn man es sauber ausformt. Leider bin ich CAD unbegabt und hab auch keinen 3D Drucker. Genau für jemand der sich hier auskennt wäre das eine tolle Sache.

Einen Einsatz vom Rahmen könnte ich zum vermessen ect zur Verfügung stellen  Hab noch einen ollen PX Rahmen wo ich das ohne mit der Wimper zu zucken raustrennen kann. Ideal wäre es wenn der Einsatz in einen Schlauch übergeht.

 

Grüße

 

Dominic

 

[Gast]

Das wäre mega, ich hätte auf jeden Fall starkes Interesse an solch einem Teil 

[Scarface55]

Also ich hab das ganze wie folgt gelöst.

Hier aus dem topic verschiedenen Optionen kombiniert.

 

+3x Bassreflexrohr auf Ersatzradseite + Winkelstücke Innen

+Tunnel zu

+Sitzbankloch zu

+ Innen gedämmt

+Tank mit antidröhnmatte 

+ 60mm Schlauch in original Ansaugbalg gepopelt und ca 10cm in den Rahmen gelegt

+Backe motorseitig gedämmt

 

Ansaugung/Membran hört man garnicht! 

 

Auch mit großem Reso bekam der Motor genügend Luft.

 

Die polinibox war/ist zu laut, hat aber jetzt im Winter einen Endschalldämpfer bekommen.(anderes Thema )

 

Noch nicht getestet 

[LiDoNi]

vor 2 Minuten hat Scarface55 folgendes von sich gegeben:

Also ich hab das ganze wie folgt gelöst.

Hier aus dem topic verschiedenen Optionen kombiniert.

 

+3x Bassreflexrohr auf Ersatzradseite + Winkelstücke Innen

+Tunnel zu

+Sitzbankloch zu

+ Innen gedämmt

+Tank mit antidröhnmatte 

+ 60mm Schlauch in original Ansaugbalg gepopelt und ca 10cm in den Rahmen gelegt

+Backe motorseitig gedämmt

 

Ansaugung/Membran hört man garnicht! 

 

Auch mit großem Reso bekam der Motor genügend Luft.

 

Die polinibox war/ist zu laut, hat aber jetzt im Winter einen Endschalldämpfer bekommen.(anderes Thema )

 

Noch nicht getestet 

 

 

Und da wird doch das ein ums andere auf der Strecke bleiben. Du hast echt einen sehr langen ansaugweg hinter dem Gaser generiert. Wenn wir jetzt die Bewegte Luftlast/Säule betrachten ist das schon ein nicht zu unterschätzender Widerstand. Atme einfach mal durch ein Rohr und verdopple seine Länge. Das Ganze in sich ist ein Mehrkammernsystem was durch Resonanzaufbau in Schwingung gerät. 

 

Warst Du damit einmal auf einem Prüfstand und hast mit/ohne Schlauch gemessen ?

 

[LiDoNi]

vor 12 Stunden hat AIC-PX folgendes von sich gegeben:

 

kann ich nur bestätigen. 

 

Habe bei meinem Motoren BFA, Zero-G, und Leistungsarker MHR, mehr Leistung mit Rahmensauger, als mit Luftfilter, oder offenen Vergaser.

 

großer glatter Schlauch in Rahmen mit Trichter bzw. abgerundet-Ströhmungsgünstigen Ende.

 

Bei meinen zwei andren Roller (Pinsco251, Kleiner MHR)

waren es wenn dann nur minmal 0,x PS beriche weniger Leistung.

 

Nur dem Dumbo drauf und über die scharfe Kante im Rahmen ansaugen, oder nur den Schlauch da rein zu stecken macht den Flow kaputt...  und frist Leistung. 

 

Hier decken sich genau unsere Erkenntnisse. Noch dazu kommt das man unter der Backe die heiße Luft vom Zylinder/Motor ansaugt. Das führt auch noch zu einer höheren AGT/Kopftemperatur. 

Beim Oldi in O Lack bin ich aber nicht so schmerzfrei und säge das Oval aus dem Rahmen...... 

 

Grüße

 

Dominic

[Scarface55]

1 minute ago, LiDoNi said:

 

 

Und da wird doch das ein ums andere auf der Strecke bleiben. Du hast echt einen sehr langen ansaugweg hinter dem Gaser generiert. Wenn wir jetzt die Bewegte Luftlast/Säule betrachten ist das schon ein nicht zu unterschätzender Widerstand. Atme einfach mal durch ein Rohr und verdopple seine Länge. Das Ganze in sich ist ein Mehrkammernsystem was durch Resonanzaufbau in Schwingung gerät. 

 

Warst Du damit einmal auf einem Prüfstand und hast mit/ohne Schlauch gemessen ?

 

Ja war ich.

 

Membran,leicht Bearbeiter malossi Sport, 60er Welle, nordspeed r/t25...

 

Hat ca 2ps Unterschied gemacht

[dorkisbored]

vor 11 Stunden hat Lenki folgendes von sich gegeben:

Was hast du da für nen Schlauch verwendet? Und Trichter dann am Vergaser oder am Ansaugschlauch vorne? 

 

Das täte mich auch interessieren. Danke...

[marco/hamburg]

Bei mir war es mit offnem Schlauch auf dem Vergasertrichter am besten.

Aber auch der Schlauchtyp / Beschaffenheit machten einen kleinen Unterschied.

Die Rahmenansaugung (90° DN50 PVC Rohr mit ausgeformten Trichter) im war am schlechtesten und es war egal ob mit geschlossener oder hochgerklappter Sitzbank und selbst mit angehobenem Tank war es kein Unterschied.

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. Februar 2023 von marco/hamburg

[LiDoNi]

vor 17 Minuten hat marco/hamburg folgendes von sich gegeben:

Bei mir war es mit offnem Schlauch auf dem Vergasertrichter am besten.

Auch Der Schlauchtyp / Beschaffenheit machten aber auch einen kleinen Unterschied.

Die Rahmenansaugung (90° DN PVC Rohr mit ausgeformten Trichter) im war am schlechtesten und es war egal ob mit geschlossener oder hochgerklappter Sitzbank und selbst mit angehobenem Tank war es kein Unterschied.

Bedüsung wurde nicht geändert, aber ich glaube nicht das es eine Verschiebung der Rangfolge gegeben hätte.

M260 / PHBH 30 / Reso Daytona

 

 

 

 

 

Hallo

 

Du hast ein DN50 Rohr verwendet. Das hat einen Innendurchmesser von 46mm und somit 16,62cm² Fläche.  Der 30er Gaser hat ca 7cm². Aus Erfahrung sollte die Fläche hinter dem Gaser min. 3x so groß sein wie er selber um die Reibung welche an den Wänden der Ansaugung entsteht gering genug zu halten das es keine oder nur minimalste Verluste gibt.

 

Der Schlauch, wenn er einen Innendurchmesser von 50mm hat, dann hat er eine Fläche von 19,6cm², das sind fast 20% mehr, aber immer noch nicht die 3x Fläche des Vergasers.

Der Seriendurchlass im Rahmen kommt, wenn ich es richtig im Kopf habe, auf 22cm². Entfernt man die innere Blechkante kann man knapp 5cm² dazu gewinnen und landet bei 27cm².

Das würde für einen 30er Gaser ausreichen um die Verluste minimal zu halten. 

Ich nutze einen  60mm Dumbo und habe das Alu vom Dumbo etwas bearbeitet. Den Übergang Dumbo/Rahmen habe ich mit einer K+D Naht verrundet. Die Öffnung im Rahmen habe ich nicht vergrößert, konnte ich meiner armen VNB irgendwie nicht antun.....

Den Ansauger habe ich so bearbeitet das der Gaser wenn ich auf dem Roller sitze so gerade wie möglich Richtung Dumbo steht und es keine Knicke /Stauchungen im Schlauch gibt. Den Schlauch auch auf das Maximale gekürzt und auch den Dumbo am Rahmen gekürzt. 

Das das Ganze geht hab ich auch den Quattrini Zylinder bearbeitet und die Hutze damit der Vergaser einfach tiefst möglich sitzt.

Ich sauge nur über das Loch oben an, fahre allerdings Schwingsattel und so gibt es hier keine Sitzbank welche bremst. Unten im Rahmen ist der Kunststoffeinsatz drin.

Fahre eine Poschbox und habe mit Ansaugung 29,5PS/34,5Nm am Rad. SZ sind 124/179, Auslass Serie, Malle Block, Tassinari V force, PHBH30.  Ohne Ansaugung, nur mit Schlauch hat der Motor 30PS/35Nm

Das ist kein hochgezüchteter Quattrini, war auch nie das Ziel.

Innen im Rahmen ist die Ansaugung Serie. Ich kann mir vorstellen mit entfernen der Blechkante und innen ein Aufsatz welcher verrundet sind die Verluste weg.

Mit Deiner Luftlast könnte es trotzdem noch zu einem Verlust von 0,5PS kommen. Da ist schon ordentlich Geschwindigkeit in der Luftsäule mit dem kleinen Gaser.

 

Grüße

 

Dominic

 

 

 

 

[marco/hamburg]

Moin Dominic,

ja, da gibt es noch viel zu verbessern.

Mein Schlauch bzw. die getesteten Schläuche war so groß das die sehr locker über den Ori Vergasertrichter drüber gingen.

Denke der Trichte hat im AD ca. 80mm.

Werde mich mit dem Thema demächst am Prüfstand genauer befassen.

Grüße

Marco

 

[LiDoNi]

vor 14 Minuten hat marco/hamburg folgendes von sich gegeben:

Moin Dominic,

ja, da gibt es noch viel zu verbessern.

Mein Schlauch bzw. die getesteten Schläuche war so groß das die sehr locker über den Ori Vergasertrichter drüber gingen.

Denke der Trichte hat im AD ca. 80mm.

Werde mich mit dem Thema demächst am Prüfstand genauer befassen.

Grüße

Marco

 

Naja, von viel zu verbessern kann da keine Rede sein bei Dir. Ich finde das Ergebnis echt super. 40 Pferde/41,5Nm mit einem 30er PHBH und schöne Kurve ist doch richtig klasse. Fährt bestimmt super. Was wir hier machen wegen dem letzten PS ist doch eher Korintenkaken

 

[Quickshifter]

vor 4 Stunden hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

Guten Morgen

 

was man bräuchte wäre ein Einsatz für den originalen Rahmendurchlass welcher das Ganze innen und außen verrundet. Keine Angst vor der kleinen Queerschnittsverengung, das wird maximal ein wenig Venturi wenn man es sauber ausformt. Leider bin ich CAD unbegabt und hab auch keinen 3D Drucker. Genau für jemand der sich hier auskennt wäre das eine tolle Sache.

Einen Einsatz vom Rahmen könnte ich zum vermessen ect zur Verfügung stellen  Hab noch einen ollen PX Rahmen wo ich das ohne mit der Wimper zu zucken raustrennen kann. Ideal wäre es wenn der Einsatz in einen Schlauch übergeht.

 

Grüße

 

Dominic

 

 

Nur damit ich dich richtig verstehe, mal ne Auflistung der Punkte, vom Vergaser kommend:

- Vergaser

- passender Schlauch 

- Schlauchanschluss an Rahmen

- dieser bildet einen fließenden Übergang durch die Rahmenöffnung

- auf der Innenseite der Rahmenöffnung läuft es in einen Trichter aus, möglichst kurz, ohne Knick nach links in Richtung Tank

 

So richtig?

[PK-HD]

vor 4 Stunden hat LiDoNi folgendes von sich gegeben:

was man bräuchte wäre ein Einsatz für den originalen Rahmendurchlass welcher das Ganze innen und außen verrundet

Also sowas wie der Dumbo nur auf beiden Seiten?

Und das Teil innen dann eben mit verrundetem Trichter.

[LiDoNi]

vor 55 Minuten hat Quickshifter folgendes von sich gegeben:

 

Nur damit ich dich richtig verstehe, mal ne Auflistung der Punkte, vom Vergaser kommend:

- Vergaser

- passender Schlauch 

- Schlauchanschluss an Rahmen

- dieser bildet einen fließenden Übergang durch die Rahmenöffnung

- auf der Innenseite der Rahmenöffnung läuft es in einen Trichter aus, möglichst kurz, ohne Knick nach links in Richtung Tank

 

So richtig?

 

vor 51 Minuten hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Also sowas wie der Dumbo nur auf beiden Seiten?

Und das Teil innen dann eben mit verrundetem Trichter.

 

Jam quasi ein innen und Außenteil. Eventuell auch mit der Möglichkeit das originale Blechteil zu ersetzen. ich meine das sind 3 oder 4 schweißpunkte was den Kragen außen hält. Korrigiert mit bitte wenn ich da falsch liege.

 

Ziel ist es einen möglichst harmonischen Übergang von Schlauch zum inneren Rahmen zu bekommen.

 

 

[style63]

Ich fahre seit 2 Jahren mit einem 3D-Druck-Trichter, der vor das Rahmenloch geschraubt ist (@atom hatte den konstruiert). Im direkten Vergleich auf dem Prüfstand (hier irgendwo im Topic einkopiert) hatte meine Vespa sogar eine bessere Kurve mir Schlauch und Trichter als offen. In der Praxis wird es meiner Meinung nach sogar noch besser, weil man durch den Schlauch über den Rahmen kühlere Luft als unter der Backe ansaugen kann.

 

Der Aufbau ist in meinem Fall leichter, weil ich nur einen BGM177 mit 30er PHB und Box fahre, so dass es in Sachen Durchsatz und Platz nicht so anspruchsvoll ist wie ein 260er mit 35er und RAP. Aber selbst mit Box sind 26 PS am Hinterrad herausgekommen; das halte ich für anständig.

[AIC-PX]

vor einer Stunde hat Quickshifter folgendes von sich gegeben:

 

Nur damit ich dich richtig verstehe, mal ne Auflistung der Punkte, vom Vergaser kommend:

- Vergaser

- passender Schlauch 

- Schlauchanschluss an Rahmen

- dieser bildet einen fließenden Übergang durch die Rahmenöffnung

- auf der Innenseite der Rahmenöffnung läuft es in einen Trichter aus, möglichst kurz, ohne Knick nach links in Richtung Tank

 

So richtig?

 

ich verbau immer ein Trichter direkt auf den Vergaser, für die 30er Vergaser gibt es da immer was passendes zu kaufen.

Dann passt ein 50mm Schlauch drauf.

 

bei den 35-38er Vergaser hab ich mir selber was gedreht. mit 60mm bzw. 70mm Schlauch. 

 

Dann kann man den Schlauch zur not einfach durch den Rahmen zwengen und dann bündig innen abschneiden, und die Kannten vom ende des Schlauchs irgendwie verunden bzw. irgend ein passenden Ansugtrichter mal Googeln....

da gibt es ja für alles was passendes.

oder eben mit Spuke und Klebeband (solange nicht die gefahr bestet das es eingesaugt wird)

 

ich habe mir da immer was direkt an den Rahmen geschweißt....

Also anschluss für schlauch aussen und innen schön verundet.

 

Hauptsache der Flow passt da.

 

 

 

da war sogar bei 60PS mit Rahmensauger kein Probelm und sogar mehr Leistung als offener Vergaser. 

 

 

[dorkisbored]

Täte es zum verrunden von Innen nicht auch das gute alte Gaffa-Tape? Sieht keiner, klebt wie die Sau und sollte an der Stelle auch nicht abhauen.... ist ernst gemeint  Kann/will ja nicht jeder an der Karre schweißen oder hat Cad Kenntnisse und nen 3D Drucker. 

Aber was ist denn jetzt besser? Schlauch durch den Rahmen und bündig Loch abschneiden und Kante verrunden oder Schlauch noch etwas weiter in den Rahmen führen. Hier gibt es ja beide Varianten zu sehen...

 

Hab soeben nen 60er Schlauch mit 0,6mm Stärke bestellt (gab 0,4 und 0,6 zur Auswahl, dachte dicker ist besser) und will das Thema an meiner Sprint und der T5 bald angehen  Matten liegen schon für den Tankinnenraum bereit.

Bearbeitet 1. Februar 2023 von dorkisbored

[LiDoNi]

Schlauch durch die Öffnung macht den Queerschnitt halt noch kleiner.....

 

Ein sauber gemachter Adapter wäre einfach schön

[dorkisbored]

Gut.... was schön wäre steht auf nem anderen Blatt. Gibt es aber eben "noch" nicht. Daher such ich nur ne passable Lösung mit gegebenen Mitteln. Und da hat sich laut diesem Topic Schlauch durch den Rahmen ja als "nicht doof" herausgestellt. Oder ist das schon wieder obsolet. Dumbo ist doof, das hab ich hier wohl gelernt  

 

Ich fahr alle Largeframes aktuell stumpf mit Luffi auf dem Gaser. Da aber hier mehrfach von besserer Leistung/Verhalten des Motors berichtet wird, wenn eben doch über den Rahmen angesaugt wird, wollte ich das Thema angehen.

 

Lautstärke ist für mich gar nicht so das Thema   

[Uriel]

vor 1 Stunde hat style63 folgendes von sich gegeben:

Ich fahre seit 2 Jahren mit einem 3D-Druck-Trichter, der vor das Rahmenloch geschraubt ist (@atom hatte den konstruiert). Im direkten Vergleich auf dem Prüfstand (hier irgendwo im Topic einkopiert) hatte meine Vespa sogar eine bessere Kurve mir Schlauch und Trichter als offen. In der Praxis wird es meiner Meinung nach sogar noch besser, weil man durch den Schlauch über den Rahmen kühlere Luft als unter der Backe ansaugen kann.

 

Der Aufbau ist in meinem Fall leichter, weil ich nur einen BGM177 mit 30er PHB und Box fahre, so dass es in Sachen Durchsatz und Platz nicht so anspruchsvoll ist wie ein 260er mit 35er und RAP. Aber selbst mit Box sind 26 PS am Hinterrad herausgekommen; das halte ich für anständig.

 

@atom007, kannst du dazu bitte etwas berichten zeigen?  

 

Gibt's den noch bei dir zu erwerben oder könnte man evtl. die Datei zum drucken bekommen?

Vielen Dank!

[Gast]

Selbige frage von mir @atom007

 

gibt es ad hoc Eine Schlauch Empfehlung für den Zweck? (30er phbh mit Trichter drauf)

[Flowson]

vor 3 Stunden hat style63 folgendes von sich gegeben:

Ich fahre seit 2 Jahren mit einem 3D-Druck-Trichter, der vor das Rahmenloch geschraubt ist (@atom hatte den konstruiert). Im direkten Vergleich auf dem Prüfstand (hier irgendwo im Topic einkopiert) hatte meine Vespa sogar eine bessere Kurve mir Schlauch und Trichter als offen. In der Praxis wird es meiner Meinung nach sogar noch besser, weil man durch den Schlauch über den Rahmen kühlere Luft als unter der Backe ansaugen kann.

 

Der Aufbau ist in meinem Fall leichter, weil ich nur einen BGM177 mit 30er PHB und Box fahre, so dass es in Sachen Durchsatz und Platz nicht so anspruchsvoll ist wie ein 260er mit 35er und RAP. Aber selbst mit Box sind 26 PS am Hinterrad herausgekommen; das halte ich für anständig.

Sowas ähnliches fahr ich auch von 10pollici jetzt schon ne Zeit. Passt wunderbar auf PHBH30 mit Trichter 

 

https://www.10pollici.com/en/homepage/classic-vespa/engine/air-filters/air-bellow-dld-60mm-vespa-px-t5-sprint-gl-gt-rally.2.1.32.gp.13445.uw

 

Funktioniert prima 

Bearbeitet 1. Februar 2023 von Flowson

[Gast]

Darf ich fragen was der Unterschied zum dumbo ist? Einen Trichter kann man nicht erkennen 

[atom007]

vor 2 Stunden hat Uriel folgendes von sich gegeben:

 

@atom007, kannst du dazu bitte etwas berichten zeigen?  

 

Gibt's den noch bei dir zu erwerben oder könnte man evtl. die Datei zum drucken bekommen?

Vielen Dank!

 

vor einer Stunde hat nlz folgendes von sich gegeben:

Selbige frage von mir @atom007

 

gibt es ad hoc Eine Schlauch Empfehlung für den Zweck? (30er phbh mit Trichter drauf)

 

Ich glaube das hier war das Ding:

 

 

Sollte einfach über den MRP-Dumbo-Halter geschraubt werden.

 

Hier die STL-Datei:

KurzerMRPTrichter.zip

 

[Flowson]

vor 2 Minuten hat nlz folgendes von sich gegeben:

Darf ich fragen was der Unterschied zum dumbo ist? Einen Trichter kann man nicht erkennen 

 

Doch, is innen schon leicht trichterförmig. Vorteil seh ich aber eher in der einfacheren Montage und das Rahmenloch wird damit nicht von der Fläche verkleinert 

[Gilbert]

Ich habe so etwas verbaut,weiß leider nicht von welchem Motorrad das kommt. Da ist eine breite Gummilippe innen.