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was spricht eigentlich gegen unterschiedliche einlaßzeiten der einzelnen drehschieber?

wie man ja auf einigen fotos sehen konnte, hat der gute lasermann die flächen nicht gleich gesetzt und längere/gleiche steuerzeiten sind da quasi nicht so dolle möglich

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also reicht pxlers einlass für 50+? :-D

du sack schaukelst das doch wieder nur hoch, um mich am schluß wieder fertig machen zu können :sly:

wenn da 40ps bei gutem band und vorresoleistung rauskommen würden, lauf ich ne woche mit nem harten rum :-D

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du sack schaukelst das doch wieder nur hoch, um mich am schluß wieder fertig machen zu können :sly:

wenn da 40ps bei gutem band und vorresoleistung rauskommen würden, lauf ich ne woche mit nem harten rum :-D

 

na also 40 müssen ja locker drin sein bei der fläche. :-D  oder aber die fläche ist zu gross und es werden nur 20. da macht wohl nur versuch klug, weiss man wieviel einlassfläche ein aprilia drehschieber hat?

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was spricht eigentlich gegen unterschiedliche einlaßzeiten der einzelnen drehschieber?

wie man ja auf einigen fotos sehen konnte, hat der gute lasermann die flächen nicht gleich gesetzt und längere/gleiche steuerzeiten sind da quasi nicht so dolle möglich

 

das würde auf die geschwindigkeitsverteilung im ansaugrohr beeinflussen. wird mehr drall im kurbelgehause aber das zerstört auch die amplitudschwinungen, so

die schwingungsabstimmung von einlassrohr würde sich vermutlich verändern. weniger amplitud und die phase verschoben sich gegeneinander.

 

aber die öffnung kannst du doch mit schleifer abgleichen.

 

was spricht von die fläche reicht die 1200 mm2 gut für 45 ps. so du muss dir nicht so gross anstrengen beim langen steuerzeiten.

würde dann anstreben wenigst möglich blowback. hatte nicht beim deinen motor die zeitquerschnitt berechnet, aber auch die verteilung von

querschnitt im gehause und die steuerzeit das die einlass vollig offen ist kannst du verlängern bis das du die gewunschte steuerzeit hat (also steuerzeit am welle)

 

so die steuerzeit das die einlass völlig offen ist

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Drehschieber, wie von Brosi angedacht, nach hinten verlegen wäre meine Präferenz.

 

Ich glaub' echt du solltest dich nicht so an Zeitquerschnitt aufhängen. Das ist Teil eines Modells und korelliert beim Auslass gut mit der Realität, bei den Überströmern bin ich mir da schon nicht mehr sicher (weil es da bei diveresen Motoren Abweichungen nach oben gibt die zumindest ohne Korrekturfaktor nicht darstellbar sind) und beim Drehschiebereinlass wird's ganz schwierig. Wie gesagt, eine Smallframe kann, nach der TA Geschichte, 8-9 PS vom Einlass her. Das wird aber um grob 300% überschritten. Von daher glaube ich halt, dass man da das Modell modifizieren muss. Dazu braucht's Empirie. Hast du die im Bezug auf Drehschieber? Deine Annahme die Abstimmbarkeit des Vergasers betreffend lässt mich glauben das dem nicht so ist. Man kann sich aber, glaube ich, darauf einigen, dass der Vorteil des Drehschiebers gegenüber der Membran ist, dass der Einlass irgendwann wirklich komplett offen ist und nichts mehr im Weg steht. Diesen Zustand möglichst lange anzustreben scheint dann logisch, und das wird halt schwierig wenn der Löwenanteil der Öffnungszeit nicht über die Welle sondern über das Gehäuse kommt.

 

Nur mal als Überlegung (wobei Überlegen nichts ohne Testen bringt): Glaubst du, dass ein Vergaser zur Gemischaufbereitung von Luft durchströmt werden muss? Ideal wäre, vermute ich, eine konstante Strömung. Die's so aber nicht gibt, klar. Könnte es sein, dass der Vergaser eine "Anlaufzeit" braucht? Keine Ahnung.

 

Auf jeden Fall sind 120° vor OT in dem Literleistungbereich in dem der PXler da antreten will als Öffnungszeit atypisch. Und dabei haben die Dinger generell ja eher kein Flächenproblem. Was genau spricht den (ich stell' die Frage jetzt zum vierten Mal oder so) gegen meinetwegen 130 oder 135, 140°? Residualanteil ist Quatsch, das spielt real keine Rolle.

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Residualanteil ist nicht quatsch.

 

deine idolen schreib doch das sie bis heute die teilgasdetonationen beim RSW nicht im griff bekomme. und weiss nicht warum das sich herkommt.

 

Wie war es dann mit die Derbi GP125 mit membran? hat der auch die selben probleme mit teilgasdetonationen und selbstentzündung?

 

ich weiss nicht.

 

was mit die residualanteil kann ich nicht mit prüfstandslaufe bestätigen, aber im meine berechnung, füllung des zylinder steigt, also mehr masse wird getrappt, aber

die leistung sinkt wegen die höhere residualanteil.  120 bis 140 grad sagt 60% höhere residualen. Quatsch? dann bitte erklär warum das nicht so ist?

die ansage kommt nicht von eine empirische berechnung.

 

wie sieht es dann aus mit einer membran, dass ist gross genug? steht das dann auch im weg des einlass?

das ist eher eine frage was die referenz ist. doch die schwingungsabstimmung von kurbelgehause

bis atmosphär funktioniert nicht mit einem membranmotor wegen die membran in weg steht. das ist die einige vorteil der drehschieber, wenn mann auf die zeitquerschnitt nicht begrenzt ist.

aber die abstimmungslänge ist dann doch auch ein nachteil wenn es platzprobleme gibts. ist die rohr zu lang dann wird wohl leistungsverlust beim höhere drehzahlen.

ein membranmotor ist nähe von immun von die ansaugrohrlänge. (also vor die membran)

 

was meinst du eigentlich das ich sollte mir nicht auf zeitquerschnitt aufhängen? und was meinst du mit das es eine modell ist?

ich glaubte das es eine messbaren verhältnis ist beim einer motor. wie viel querschnitt es dann brauchst für eine leistung xx ist wohl einer schatzung

auf eine menge motoren vergleichen. inkl die das ich jetzt baue und durchgehende berechnet hatte.

 

Auf jeden Fall sind 120° vor OT in dem Literleistungbereich in dem der PXler da antreten will als Öffnungszeit atypisch. Und dabei haben die Dinger generell ja eher kein Flächenproblem. Was genau spricht den (ich stell' die Frage jetzt zum vierten Mal oder so) gegen meinetwegen 130 oder 135, 140°? Residualanteil ist Quatsch, das spielt real keine Rolle.

 

bitte erklär wie das sich zusammenpasst? was passiert von 120 bis 140 grad im die literleistungsbereich das du hier referiert? ist die motoren gar nicht begrenzt von die einlass und hatte

die einlass so ausgelegt das sie die besten bandbreite, fahrbarkeit und abstimmbarkeit hatte? von erstmal hat sie die peakleistung deutlich höhere als Jens hier sagt das er sich anstreben wollte.

 

von deine referenz wo ist dann die begrenzung? dachte das war eine kompromiss das auf die ganze motorkonzept bestimmt ist. für mich ist das dann erstmal dieser feststellen

und dann fräsen. aber du wirst unbedingt mich hier korrigieren. fein das ist wohl ok. ich versuche nur der Jens einer guter rat geben, und ich hatte das zumindest nicht aus meine fantasie ausgenommen....

Edited by Truls221
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Keine Ahnung was Aprillia oder Derbi für Probleme hat, oder wie die begründet sind. Ich bin da nicht nahe genug dran, und wenn ich's wäre wäre ich mutmaßlich auch zu blöd um jemand, der Weltmeistermotoren baut sein Handwerk zu erklären. Ich persönlich stelle auch die Frage, ob Membran oder Drehschieber jetzt geiler ist nicht. Und endgültig beantworten kann ich sie schon drei mal nicht. Wenn  du aus der Ferne den Aprillia-Motor verstehst und verbessern kannst, und weißt, was die beste Einlasssteuerung ist das super. Hat aber mit dem Motor hier erst mal nichts zu tun, glaube ich.

 

Noch mal: Ich hab' keine Ahnung was für den Motor hier die ideale Einlasssteuerzeit ist. Ich kann aber, empirisch begründet, sagen, dass mit 140° vor OT bei mir keine Abstimmungsprobleme im unteren Drehzahlbereich auftreten, und dass ich da auch keine wie auch immer gearteten Leistungseinbußen feststellen konnte. Bei dem Motor hier gehen 140° vor OT vermutlich nicht, da ist eher bei 130-135 Schluß. Das ist vollständig unproblematisch, so meine These. Ich würde eher den Bereich nach OT austesten  (das habe ich als Antwort auf FalkRs Steuerzeitenvorschlag geschrieben) und nicht direkt mit 80° nach OT anfangen. Wobei ich mir aber gut vorstellen kann, dass das, oder sogar mehr, am Ende gut funktionieren wird.

 

Schreib' mal den Bodybuildinggym an und frag' den, wie immun die Hondageschichten gegen Ansaugtraktlänge sind. Oder versuch's einfach mal selbst. Overmars (den ich mitnichten für ein Idol halte und der mit den Zweitaktmotoren für dich ich mich primär interessiere gar nichts am Hut hat) meinte dazu beim Drehschieber sinngemäß: Je kürzer desto besser. Das unterschreib' ich genau so, zumindest als Ergebnis von dem, was ich getestet habe.

 

 

Ich find' das ganz schön krass wie aggressiv du hier ran gehst. Ich kenn' dich nicht, ich hab' nie gesagt, dass irgendwas was du machst, oder irgendwas was du verbaust Scheiße ist. Ich sag' nur, was sich bei mir wie verhält. Ob und wenn ja das auf was anderes übertragbar ist kann ich nicht sagen, aber eine Meinung darf ich, glaube ich, schon haben. Ich mein' de Facto sagst du, dass ich mir in die Tasche Lüge wenn ich den Einfluss von Residualgasen bei getesteten 140° Einlasszeit (von 120° in 5° Schritten steigend getestet) für unproblematisch halte. Du erzählst mir aus der Ferne dass ich da nicht abstimmbaren Mist baue. Wie heißt der Mann aus Finnland mit dem Smallframemotor noch? Frag' doch den mal wie sich das bei ihm verhält, vielleicht glaubst du ihm das ja. Oder frag' den PXler, der hat ja anscheinend die 140 auch schon mal in 'ner Largeframe gehabt.

 

Mach dich mal locker, echt jetzt. Selbst wenn ich schreibe "Membran ist die letzte Scheiße" geht davon die Welt nicht unter. Wenn ich durchzähle hab' ich übrigens mehr Membrankarren als Drehschieberkarren, glaube ich, wenn dir das irgendwie hilft.

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Ein Model ist ein Gedankenexperiment, d.h. der Versuch Realität in irgendeiner Form gedanklich abzubilden. Das Model von dem ich rede ist das auf der Annahme, dass sich Zeitquerschnitt und Leistung korrelieren lassen Basierende. Das geht beim Auslass gut, bei den Überströmern habe und hatte ich mit diversen Motoren zu tun, die da nach oben aus dem Prognosebereich raus fliegen, also mehr konnten als mit dem gegebenen Zeitquerschnitt der Überströmer möglich war (immer auf TSR oder Mota basierend). Das aber in einer Größenordnung bei ich einen einfachen Korrekturfaktor brauchbar finde. Beim Einlass eines Smallframedrehschiebers bleibt die Leistungsprognose, wenn ich den TA Wert etwa in einer Simulation mit Mota oder TSR einbaue, bei einem Drittel der Realleistung. Wenn ich statt der Drehschieberdaten in die Simulationen die Daten einer Polini-Membran eingebe ist das Prognoseergebnis recht nahe an der Messrealität dran. Will sagen: Ich persönlich denke, dass man den TA-Leistungszusammenhang, zumindest bei einem Smallframedrehschiebermotor anders bewerten muss. Davon ausgehend halte ich es möglich, dass sich das bei einem Largeframedrehschieber ähnlich verhält. Ob dem so ist weiß ich aber nicht.

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Kein thema,

 

ich versuch nur dieser diskussion mit fakten beitragen. ich hatte nicht geschrieben das du fehl hast, aber meine argumente hast du versuchen zum falsch versetzen und das es

nicht im dieser zusammenhang relevant ist. wir haben unterschiedliche meinungen, eher kein problem. ich bin nicht aggressiv, das ist auf jeden fall nicht meine meinung

krass oder schlimm zu sein.

 

ich hatte nicht sagt das deine motor nicht abstimmbar ist. sonst hatte ich gesagt das die risk ist da, PXlers motor wird schwerer zu abstimmen mit längere einlassteuerzeit als eine kurzere.

ich hatte selbst die hand auf die gas wenn der Torsten und mir auf prüfstand mit die Elfie die vergaser abstimmen werden. wir hatte uns ein bisschen getestet. der lauft untenrum,

aber erst mal im reso kannst man vollgas geben. sicherlich zu fett aber eher uninteressant für die bereich das die motor funktionieren sollte. bei der motor kein Thema. der ist

auf max leistung ausgelegt und soll so bleiben und lauft auch richtig gut.

 

du nimm dich an das ein bisschen zu persönlich. das bitte ich um entschuldigung, nicht meine meinung. ich weiss das du ein top kerl ist und hat viel erfahrung.

dieser diskussion geht an der drehschieber und sollte auch dafür auch objektiv werden.

 

von die aprilia motor habe ich keinen bock, das weisst ja jeder. aber ich sagte nur das es gibt einen zusammenhang mit meine aussage und die probleme das mit die ansaugsystem gibts.

für mich ist das total egal, aber ich kann das nicht aussern, wenn du die hier im diskussion angebracht hatte und die steuerzeiten als referens geben.

 

das hilft mir nicht das wir dieser diskussion in richtung persönliche erreichungen geht, das lassen wir einfach aus. ok?

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hr. amazombi, der truls ist quasi wie ein kleiner bruder für mich und daher kann ich ziemlich sicher beurteilen, dass hinter seinen aussagen keine agressive ader, oder ein persönliches statement steht. kommt sicherlich auch ein wenig harsch durch sein etwas komisches deutsch, was aber eigentlich ziemlich gut ist, rüber.

 

ist aber schon sehr interessant, wie die meinungen  zweier "fachleute" da schon im bereich drehschieber stark auseinander driften.

 

aber macht bitte weiter, ich lern dann zumindestens mal was :-D

 

truls, elfie war und ist untenrum zu fett und sie wird es auch bleiben.

dafür läuft sie aber auf der hd mit einem ungewöhnlichen kleinen wert, was für die effizienz des drehschiebers spricht.

zur zeit 135er hd im 36er pwk.

auf membran liegen wir da knapp an 170.

ich hoffe du kommst uns im winter mal besuchen und wir nehmen den drehschieber mal auseinander.

tossi möchte mehr leistung, aber ich kann da nichts mehr finden ohne das band komplett in die knie zu drücken.

du darfst dann gerne mal deine querschnittstheorie einbringen und wir vergleichen sie mit der steuerzeiten theorie (oder umgekehrt) vom hr. amazombi.

ich bin ziemlich gut am uhu endfest und daher schockt mich auch ein zu weit aufgefräster drehschieber nicht wirklich.

Edited by PXler
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Ich hab' keine Steuerzeitentheorie. Ich sag' nur aus der Praxis, dass bei 140 vor OT nicht die Welt untergeht. Was du da bei deinem Motor genau für Steuerzeiten brauchst kann ich nicht wissen. Bei den Smallframes hab' ich die Simulationen mit TSR und Mota gemacht als ich bei 16,8 PS oder so war. Da fand' ich die Diskrepanz zu den 8-9 PS aus der Simulation schon erstaunlich. Jetzt bin ich bei originalbreitem Drehschieber mit nahezu unveränderten Steuerzeiten bei grob 10 PS mehr und glaube, dass man da noch mal was finden wird. Ich kann kein Verhältnis herstellen zwischen einem bekannten Wert X und einem unbekannten Wert Y. Will sagen: Ich hab' keine Ahnung wie ich den Zeitquerschnitt da einbringen soll. Truls scheint da aber ja schon weitergehend geforscht zu haben und weiß entsprechend Bescheid.

 

 

Kleine Anmerkung zu Bedüsung: Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass man bei einem Drehschieber mit langem Hub und großer Bohrung, womöglich noch mit tendenziell kurzem Pleuel, eine recht hohe Vorverdichtung hat. Das macht's jetzt mit langen Steuerzeiten nach OT nicht unbedingt besser, so nach meinem Verständnis.

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Ich meinte jetzt den anderen Drehschieber den ihr da habt. Ob das jetzt hoch, oder zu hoch ist weiß ich nicht. Ich bemüh' mich da gerne so weit runter zu kommen wie geht, zumindest wenn man einen anständigen Auspuff da dran hängen hat. Unabhängig davon kann ich mir halt vorstellen, dass das einen Einfluss hat. Ich mein' Einlass geht auf, Gassäule nimmt Fahrt auf, Gemisch strömt in's Kurbelgehäuse, irgendwann kommt's zu einem Druckausgleich, dann rauscht die Säule wegen Massenträgheit noch etwas weiter bis der Druck im Gehäuse so weit ansteigt, dass das Ganze zum Stillstand kommt und dann in die andere Richtung los geht. Im Idealfall macht genau dann der EInlass zu. Mit höherer Vordichtung, würde ich denken, wird die Feder gegen die da angeströmt wird schneller gespannt. Ich glaub' das macht schon was aus. Es könnte auch durchaus sein, dass meinetwegen eine Membran einen anderen Druckaufbau braucht als ein Vergaser. Weiß ich aber nicht, klar. Ich behaupte aber ja auch, dass eine Membran sobald der Auspuff in Reso geht eh' nix mehr tut. Ich hab' das, wie gesagt, bei einem Lachgasmotor gehabt. Da bist du auf den Knopf und dann hat's gelegentlich mal kurz geknallt, der Motor hat geschluckt und ging dann voran (Variomatik), im Zweifelsfall sogar mit mehr Leistung als "normal". Beim Bremsen und vom Gas gehen ging der Eimer dann jeweils aus und war auch nicht mehr zu starten. Immer wenn das passiert ist haben jeweils Teile der Membran gefehlt, oder auch mal ganz schön viel. Iss aber ja auch egal, das ist alles so nie passiert, und wenn man's durchrechnet kommt was anderes raus.

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der andere drehschieber hat 60hub, 62er bohrung und 110er pleuel, eigentlich auch nicht ungewöhnlich hoch.

 

das mit der vvd ist aber leider schwer zu testen und wenn dann wohl nur in dem man andere zustände beeinflußt.

dann ist es aber wieder nicht wirklich vergleichbar.

 

das spielchen mit fehlender membranzunge kenn ich ja auch und daher kann ich dir zu 100% in dem bereich zustimmen.

ab reso ist latte ob da vor ein flatterventil sitzt oder auch nicht. ohne wäre es wahrscheinlich sogar noch besser, aber schlecht durchführbar, zumindestens wenn man nicht mit offenen gashahn starten und im stand stehen will.

Edited by PXler
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Residualanteil ist nicht quatsch.

 

deine idolen schreib doch das sie bis heute die teilgasdetonationen beim RSW nicht im griff bekomme. und weiss nicht warum das sich herkommt.

 

Wie war es dann mit die Derbi GP125 mit membran? hat der auch die selben probleme mit teilgasdetonationen und selbstentzündung?

 

ich weiss nicht.

 

was mit die residualanteil kann ich nicht mit prüfstandslaufe bestätigen, aber im meine berechnung, füllung des zylinder steigt, also mehr masse wird getrappt, aber

die leistung sinkt wegen die höhere residualanteil.  120 bis 140 grad sagt 60% höhere residualen. Quatsch? dann bitte erklär warum das nicht so ist?

die ansage kommt nicht von eine empirische berechnung.

 

wie sieht es dann aus mit einer membran, dass ist gross genug? steht das dann auch im weg des einlass?

das ist eher eine frage was die referenz ist. doch die schwingungsabstimmung von kurbelgehause

bis atmosphär funktioniert nicht mit einem membranmotor wegen die membran in weg steht. das ist die einige vorteil der drehschieber, wenn mann auf die zeitquerschnitt nicht begrenzt ist.

aber die abstimmungslänge ist dann doch auch ein nachteil wenn es platzprobleme gibts. ist die rohr zu lang dann wird wohl leistungsverlust beim höhere drehzahlen.

ein membranmotor ist nähe von immun von die ansaugrohrlänge. (also vor die membran)

 

was meinst du eigentlich das ich sollte mir nicht auf zeitquerschnitt aufhängen? und was meinst du mit das es eine modell ist?

ich glaubte das es eine messbaren verhältnis ist beim einer motor. wie viel querschnitt es dann brauchst für eine leistung xx ist wohl einer schatzung

auf eine menge motoren vergleichen. inkl die das ich jetzt baue und durchgehende berechnet hatte.

 

Auf jeden Fall sind 120° vor OT in dem Literleistungbereich in dem der PXler da antreten will als Öffnungszeit atypisch. Und dabei haben die Dinger generell ja eher kein Flächenproblem. Was genau spricht den (ich stell' die Frage jetzt zum vierten Mal oder so) gegen meinetwegen 130 oder 135, 140°? Residualanteil ist Quatsch, das spielt real keine Rolle.

 

bitte erklär wie das sich zusammenpasst? was passiert von 120 bis 140 grad im die literleistungsbereich das du hier referiert? ist die motoren gar nicht begrenzt von die einlass und hatte

die einlass so ausgelegt das sie die besten bandbreite, fahrbarkeit und abstimmbarkeit hatte? von erstmal hat sie die peakleistung deutlich höhere als Jens hier sagt das er sich anstreben wollte.

 

von deine referenz wo ist dann die begrenzung? dachte das war eine kompromiss das auf die ganze motorkonzept bestimmt ist. für mich ist das dann erstmal dieser feststellen

und dann fräsen. aber du wirst unbedingt mich hier korrigieren. fein das ist wohl ok. ich versuche nur der Jens einer guter rat geben, und ich hatte das zumindest nicht aus meine fantasie ausgenommen....

 

 

chill Dich, das is hier normal ;-)

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