dicke RAPs - die Zweite!

[roadrunner]

denke auch dass es am Evo Liegt. vielleicht teste ich mal nen anderen Puffi!

[Andre]

das liegt eindeutig an dem unbearbeiteten Auslass (geringer Vorauslass durch Fudi!), dass der so früh zu macht...dafür bringt der aber einen verbesserten Drehmomentverlauf (besserer Ganganschluss)...

Wenn man jetzt den Auslass grösser (breiter und etwas höher) machen würde, dann würde er sicher weiter rausdrehen...aber meiner Meinung nach ist dieses bisschen mehr Drehzahl nicht die daraus resultierenden Verluste im Keller wert! Im schlimmsten Fall geht der 4. nicht mehr!

[Lucifer]

Nein, das gewiß nicht! Auch der völlig unbearbeitete Malossi dreht in LHW-FuDi Konfig mit PM weit über 9000rpm raus!

Mit dem 35er gibt es jedoch Probleme, wie nicht nur ich selber schon mehrmals feststellte und auch hier gepostet wurde!

Stellt man ihn bis etwa 2/3(3/4)- Gas gut ein, macht er oben zu, stimmt man ihn auf VG im 4.Gang optimal ab, dann läuft er sonst nur noch besch.! That's all! Wenn der Kopf/Zündung nicht paßt, wird dieser Effekt noch weiter verstärkt, zumeist in Kombination mit tieferem Loch um die 5500rpm!

Bearbeitet 8. März 2003 von Lucifer

[Andre]

da hab ich andere Erfahrungen gemacht... (von wegen über 9000 mit unbearbeiteten Malle auf Fudi...)

Aber es könnte natürlich auch der 35er sein...das hab ich ja selbst schon erlebt...nur das müsste dem Roadrunner auf dem Prüfstand schon aufgefallen sein! Wenn der 35er zumacht, dann macht es richtig "plöp" und der Motor "geht aus"...wie ein Zündaussetzer!...unten fängt er sich dann wieder...

[Lucifer]

Ja, das Verhalten des 35er ist charakteristisch, wenn's auch bei mir nicht gar so dramatisch ausfiel, halt auf der Straße (da ist das bisweilen etwas anders). Vergaser waren VM36, TM34SS, TMX35, PHB30, PHBE36SS, VHSB34,..., jeweils über Membran!

Wie gesagt, bei mir hat er jedenfalls höher gedreht, sowohl via DZM als auch via Geschw. gecheckt! Im 4.Gang kann's jedoch schon sein, daß er vorher eingeht

[Marc Werner]

@Lucifer

Welche dieser Vergaser laufen denn mit am besten (Leistung, Ansprechverhalten, Einstellbarkeit) ?

[Lucifer]

Generell kann man das wohl so nicht beantworten! Dafür spielen viel zuviel Parameter eine Rolle!

Sich generell mal mit dem Vergaserprinzip auseinanderzusetzen, den Lauf seines Motors unter Gremzbedingungen (von "zu mager" bis "zu fett") genauestens zu kennen, ist eigentlich Voraussetzung für jeden Vergaserwechsel, Gasertuning,..., davon gehe ich mal aus! Ebenso davon, daß die meisten mal wieder glauben, es ohnehin besser zu wissen.....

Es ist zwar mal wieder völlig off-topic, aber trotzdem:

Umso größer ein Vergaser ist - d.h. eig. umso mehr er eig. "zu groß" ist - umso komplexer wird es, den abzustimmen, weil sich die Bereiche in den unteren Gängen dann massiv von den Erfordernissen im "zu langen" 4.Gang unterscheiden!

Am längsten herumgetüftelt hab ich wohl am großen PHB, der ist dann auch ziemlich perfekt gewesen. Jetzt ist der Schrägstrom 34er drauf, aber auch noch nicht feinabgestimmt, weil zuviel umgebaut, modifiziert, getestet wurde,...., aber eines ist gewiß: der ist der bisher einzige Gaser, der noch etwas besser anspricht,...

Allgemein sind die TMX Mikunis ihrer simplen Bauweise mit getrennten Einflußbereichen wegen wesentlich einfacher und unproblematischer einzudüsen als alles andere. Insbesonders der TMX30 paßt perfekt zu den allermeisten PX-Tunings. Und auch der geile 34er scheint sich da einzuordnen, soweit ich da bisher sagen kann.

Der TMX35 dagegen macht(e) nicht nur mir Probleme: er hat (so wie der 32er) ein fix verpreßtes (unbekanntes) Mischrohr und eine nicht zu unseren Motoren passende Nadel; und: er hat kein bereits fix installiertes PJ-System, wie der TMX30 (und der 34SS)!

Man kann sagen: der TMX30 ist in 30-60min breiets sehr gut abstimmbar, Feintuning dauert dann halt je nach Motor auch wieder länger! Bei Mikuni ist es mangels guter & halbwegs vollständiger Tabellen sehr schwierig und aufwendig, eine nicht passende Nadel durch eine richtige zu ersetzen, darin sind i.a. die Probleme mit den Mikunis begründet.

Der VM36 ist aus der schon viele Jahre erhältlichen Rundschiebergeneration von Mikuni und hat auf der Vespa exakt die gleichen Probleme wie der TMX35. Für die VM gibt es Chromslides ebenso wie PJ Kits,...; auf einem heftig getunten Polini ging der VM jedenfalls wesentlich besser als auf diversen getesteten Malossi. Der VM30 bzw. 32 dagegen ist dem TMX30 ähnlich, wobei letzterer ledoch der deutlich modernere Vergaser ist, mit besserem Ansprechverhalten, etc.

Für alle D'Os gilt: weitreichend überlappende Einstellbereiche machen eine genaue Abstimmung schwierig und langwierig, da sich alles gegenseitig beeinflußt (ist nicht unbedingt ein Nachteil, weil Bedüsungsfehler anderwärtig kompensiert werden (können) und so leichter vom Motor verziehen werden!). Die Teile sind günstig und leicht erhältlich, tadellos dokumentiert,..., was die Sache einfach macht, wenn man mal den Bogen raus hat! Ansich sind gerade die PHBs auch idiotensicher ruck-zuck einstellbar (die Voreinstellungen vom Shop sind meist schon mal "brauchbar",...), erst Feintuning wird wieder aufwendiger, dafür sind sie aber auch deutlich feiner abstimmbar als Mikunis! Die großen PHBs (über 30mm) dagegen sollte man eher meiden: die bekommen die wenigsten richtig und sicher abgestimmt, da braucht's viel Gefühl und Erfahrung. Mit Ausnahme des TM34SS haben die größeren D'Os sogar ein etwas besseres Ansprechverhalten ("am Gas hängen") als die Mikunis, wenn mal jeweils tip-top eingestellt.

Die VHSA/B Flachschieber von D'O leiden leider an der unangenehmen "Hänger-Krankheit": ihr Schieber verkantet/steckt gerne mal - wer mal mit offenem Schieber aus der Kurve flog, weiß was ich meine ! Abstimmung ist wie bei den Rundschiebern. Sie haben eine ovale Bohrung mit einem "realen" Querschnitt, der eig. wesentlich größer als der Normdurchmesser ist, ein ansich sehr gutes Ansprechverhalten, abgesehen vom LL und Cutaway-Bereich (Flachschieber-typische Eigenheit). Nachteil ist jedenfalls ihre enorme Bauhöhe (etwas schmäler aber gut 1/3 höher als die Mikunis!), gerade in unseren Kisten. Ich muß gestehen, meine Vorliebe sind sie nicht: auch aus den Crossern sind sie großteils aus genanten Gründen rausgeflogen und durch (megateure) Keihins und Mikunis ersetzt worden. Keihins hab ich in der Vespa bisher nicht ausprobiert, sind aber prinzipiell den billigeren Mikunis sehr ähnlich.

Zusammenfassend: 28/30er PHBs sind tadellos, vorallem bei kleinerer Börse und weniger Aufwand/Können, viel Betrieb in den unteren Drehzahlbereichen, Stadt/Bummelverkehr,....! Überhaupt machen die "großen" Gaser erst auf Membran mit etwas mehr Tuning überhaupt Sinn! Ansonsten tut's SI-Tuning allemal und läuft auch besser!

Wer sich mal etwas besser auskennt und auch bereit ist, mehr in sein Tuning zu investieren (nicht nur finanziell) sollte gleich zum TMX30 greifen. Der reicht auch für die meisten Edeltunings voll aus.

Erst auf ausgetüftelteren Tunings, Spezialgeräten und Rennmotoren kann ein noch größerer Gaser - die i.a. (je nach Motor) erst bei hohen Drehzahlen und im Höchstleistungsbereich ihre Vorteile ausspielen können - überhaupt Sinn machen. Nicht immer ist ein großer Gaser von Erfolg gekrönt, da muß alles andere dann auch darauf abgestimmt sein,..., und: weil der am Prüfstand die etwas höhere Leistung bringt, heißt das noch keineswegs, daß dies auch auf der Straße dann der Fall ist - eine Tatsache die schon mancher zähneknirschend nach langer Bedüserei zur Kenntnis nehmen mußte. Daher kann man gerade hier nur empfehlen: ausprobieren!

Um auf das RAP-Thema zurückzukommen: Ein,- und Auslaßsystem eines Motors müssen harmonieren!

Wer auf der einen Seite reinstopft, was andererseitig nicht raus kann, nicht "verarbeitet" werden kann, wird ebenso ins Klo greifen, wie umgekehrt! Wenn ihr einen RAP mit starker effektiver Resonanzaufladung montiert, der Motor aber einlaßseitig asthmatisch ist, wird's garantiert bald klemmen, genauso wie wenn ihr einen 36er auf Megamembran draufbratet, und dann einen OrigAuspuff drunterstecken habt! Ist zwar trivial, ist aber manchen trotzdem nicht einleuchtend! Ein Motor bzw. ein Tuning ist immer nur so stark wie ihr schwächstes Teil!

Ich habe dieses Topic auch deshalb eröffnet, um das Harmonieren verschiedener Komponenten/Tuningvarianten aufzuzeigen und zu untersuchen, wobei der RAP eine wesentliche Rolle spielt, wie wir mittlerweile wissen!

[Marc Werner]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort Lucifer!

Gruß

Marc

[Captain Caracho aka highko]

Ich habe gestern mal ne alte Scotering news ausgegraben, diese enthält einen ewig alten Auspufftest anno 1995, diverse englische und italienische Auspuffanlagen werden beschrieben (mit Leistungsgutachten auf 200er Orginal). Kann ich einscannen und jemandem zum posten zukommenlassen.

Interesse???

MfG, Heiko.

[Basti_MRP]

jo! scann ein und schick mir die bilder an [email protected]

ich stell sie dann hier rein!

Gruss Basti

[Captain Caracho aka highko]

Sorry,

Scanner in der Firma ist nur noch am rumzicken, wenn der wieder tut gibt es die Berichte.

In Motoretta Nummer 30 ist auch ein Auspufftest (Polini, Simonini, PSP und Nordspeed).

MfG, Heiko.

[gertax]

das hier? Gibts auf der Teutonics-Seite

Seite1

Seite2

Seite3

Seite4

Seite5

[Captain Caracho aka highko]

Ne, der ist noch älter....

mit MK3, PM Alleck etc...

[gertax]

ja cool, dann mal her damit wenn der scanner wieder geht

[Pferschy]

Ich hab mir gerade die Kurve vom Roadrunner angesehen und die hat bei 5500 U/min

schon einen deutlichen Knick, trotz Kodi.

Hab mir im vergleich dazu den Auspufftest vom Worbel angesehen und da hat

werder Sip noch ein RZ solch einen Einbruch.

Natürlich ware die Drehmoment Kurve dazu auch noch interessant.

Aber kann mir das jetzt mal jemad erklären?

Pferschy

[roadrunner]

Ich habe keine Kopfdichtung sondern ne Fußdichtung!!!!

[Pferschy]

UPS

vertan

[Andre]

Hi!

Die Kurven hier soll ich für Lucifer und Zini reinstellen....

Hier noch der Text vom Zini zu den Kurven:

"Hier ein paar Leistungskurven mit den Unterschieden von verschiedenen Kurbelwellen.

Die grüne Kurve ist die unseres 210er Motors mit 57mm Welle die wir am Freitag gemessen haben.

Die rote ist ein Motor den wir mal gebaut haben nur mit 60er Mazzuchelli Welle, 1mm Fussdichtung, 1,5mm Kopfdichtung, Auspuffauslass wurde nach unten erweitert und seitlich um ca je 2 mm erweitert.Der obere Übersrömkanal wurde am Zylinder erweitert, um die Strömungswiderstände zu verbessern.Ansonsten sind die Komponenten und Gehäusefräsarbeiten gleich wie bei unserem 57er Motor.

Die blaue Kurve ist die wie ich sie dir am Freitag gezeigt habe.Mit 60er Worblwelle,SIP Zündung,SCK Kopf,MRB Membran,Überströmkanäle so erweitert wie Worbel es im Internet empfiehlt. Auslass wurde nach unten erweitert,seitlich auf die größt mögliche Breite und nach oben(ich glaube 1 bis 1,5mm) erweitert. Dichtungen wurden keine speziellen verwendet da der Kopf so tief ausgedreht war.

Du hast recht, bei allen Motoren wurde ein 30er Dellorto mit einem SIP/JL verwendet.Bei der grünen und roten Kurve wurde unser ausgedrehter Originalkopf verwendet.

Bei der blauen Kurve wurden normale Dichtungen verwendet da der Kopf (von Scooter Center Köln) so weit ausgedreht war dass die Langhubwelle mit den normalen Dichtungen passt."

[Lucifer]

Danke Andre, und vorallem Zini für die Bereitstellung der Diagramme!!

Beim Rieder Treffen haben wir nämlich so über verschiedene Kurven geplaudert! Und so kanm mir die Idee, die hier schon oft gestellte Frage bzgl. PHB30er Vergaser und LHW etwas zu veranschaulichen, und wollte euch mal zeigen, wie das am Dyno aussehen kann!

Alle obigen Kurven sind Motoren mit SIP und PHB30 Vergaser, aber sonst völlig unterschiedlich und können/sollen so auch gar nicht verglichen werden (und schon gar nicht gewertet!)!

Ich wollte euch jedoch zeigen, was schon viele (frustriert) feststellen mußten: Auf 57er RW geht der PHB30 recht gut (daß es auch besser geht wissen wir auch!)), aber auf LHW eben miserabel: weniger Max-leistung, etwas früher im rpm-Band, und dann kackt er total ab!

Man sieht auch ganz deutlich, umso kompromißloser der Motor via LHW und allem rundherum für große Vergaser gemacht wurde, desto mehr leidet der Motor unter dem PHB30, der einfach nicht mehr in der Lage ist, den Motor ausreichend mit Gemisch zu versorgen,....

(Andi's Motor wurde gewiß auch nur auf speziellen Wunsch mit dem 30erPHB bestückt, so wie ich Andi's Vorliebe für richtig große Gaser kenne..., und dann hätte der Motor wohl auch richtig Leistung und Drehzahl!)

Man sieht hier auch wieder mal sehr schön, wie sehr sich scheinbar kleine Änderungen auswirken können, daß sich damit eben viel mehr ändert als vermutet, und man damit eine ganze Menge anderer Dinge auch berücksichtigen bzw. ändern muß, um tatsächlich von Tuning sprechen zu können....

[Lucifer]

PS: nochwas, die beiden LHW-Kurven (rot & blau) zeigen diese für die LHW typische "Entenbürzel" am Ende des Bandes (blaue nicht ganz ausgedreht, aber auch schon im Ansatz..)...! Dieses kann man mit großen Vergasern auch deutlich verbessern, wegbekommen, bzw. in Bereiche verschieben, in die der Motor ohnedies nimmer hindreht! Leider kann es dann geschehen, daß man damit wieder das "Loch" im 5000-5500rpm Bereich vertieft, und damit sind wir wieder richtig, im RAP Topic....

[gravedigger]

warum habe diese kurven nicht das loch, weshalb das topic entstanden ist?

oder sehe ich das falsch?

Bearbeitet 2. April 2003 von gravedigger

[Andre]

guck mal auf die Drehzahl...die Diagramme fangen erst bei 5000 an, wo man normalerweise die Löcher hat...bei andis Ausdrucken beginnen die Kurven schon bei 3000...das ist der Grund...

Die Motoren hätten auf einem Diagramm vom Andi die gleichen Löcher...

Ist zum Vergleichen irgendwie blöd...

Bei meinen Stoffi-Vergleichsdiagramm hat mein Motor auch weniger "Loch" als auf dem Worbel-Diagramm...

[gravedigger]

das mit dem weniger loch ist mir auch aufgefallen.

aber die löcher waren doch immer zwischen 5000 und 6000 .

[Lucifer]

Sind quasi "KoDi" Konfigs., die unten ohnedies weniger Loch (sofern überhaupt) haben, aber das ist hier eig. NICHT der Aspekt, auf den ich hinaus wollte!

Bearbeitet 2. April 2003 von Lucifer

[gravedigger]

@lucifer

schon klar.

aber ich glaube bald an den spruch:

traue keinem leistungsgutachten, dass du nicht selbst gefälscht hast

Bearbeitet 2. April 2003 von gravedigger

[Lucifer]

na, da ist schon wahres dran, Harald!

Ich bin Prüfstandskurven gegenüber auch immer etwas skeptisch, wie ja auch schon oft diskutiert; etwas kann man jedoch fast immer heraussehen: eine prinzipiellen Verlauf, und im direkten Duell auch mehr! "Absolutwerte" erachte ich auch eher als Unsinn!

Man kann aus den Diagrammen auch heraussehen, wo ev. noch Tuningpotential herrscht, so wie in obigen Beispielen der Vergaser, und genau das wollte ich hier mal anschaulich machen!

[gertax]

und leider wird man nie wissen wieviel Leistung man denn nun wirklich hat

Aber hat auch Vorteile... man tunt weiter...

[seppl]

jetzt muss ich schon mal blöd fragen, bin ja auch neu hier....

was soll denn rap heißen?

[karoo]

RennAusPuff

[Jochen]

Hallo,

habs endlich mal geschafft auch meinen Auspuff zu vermessen! JL alt, S-Krümmer, nicht abnehmbar!

Umfang:

1. Konus, öffnend 14,5 cm / 30 cm

Mittelteil 30cm / 30 cm

2 Konus schliessend 30cm / 17cm

===>

-Länge des Krümmers ( ohne Flansch, der auf dem Auslass sitzt): 38 cm

-1. Konus, öffnend: 29 cm ; Steigung: 5 Grad

-Mittelteil, Länge: 10, Steigung >1

-Konus, schliessend: Länge 15,5 ; Steigung: 7,8 Grad

Motorkomponenten: 210er, Überströmer erweitert, HPC-Welle, Malle-Membran, 30er Vergaser, leichteres LüRa PK, Zentralkopf alt SCK...

Leistungsgutachten: kann ich noch nicht posten, da ich es irgendwo erstmal einscannen muss: P(max) 14,3 kw ( 19,4PS) bei 6780 U/min

M (max) 20,4 Nm bei 6470 U/min

Werte wurden im 3. Gang gemessen, hab aber in meinem Dichtzustand glaub vergessen den Choke rein zu tun... war viel zu fett und hat gestottert wie sau obenraus...

War auf dem Stockach Prüfstand ( Reinhold Scheck Königseggwald )

Fahrgefühl: Naja, solang ich beschleunige, ist er eigentlich ganz ok, kann aber nie eine bestimmt Geeschwindigkeit halt ( egal ob im halb, oder 3/4 Gasbereich) er beschleunigt immer! Top Speed auch nur 107 Kmh.... mehr geht da net!

Hoff einem von euch bringen diese Werte was...ll

Jochen