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Grübeln statt googlen - Kirmes im Kopf

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vor 4 Stunden schrieb Beo:

 

Kannst Du das noch genauer erklären? 

 

Genau wie Licht, das durch eine Wasseroberfläche (Grenzschicht zwischen Luft und Wasser) gebrochen wird, weil Luft optisch dünner als Wasser ist, wird das Licht, das z.B. von einem Berg in dein Auge trifft, gebrochen. 

Das Licht wird beim Übergang vom optisch dünneren zum optisch dichteren Medium zum Lot hin gebrochen, beim Übergang vom optisch dichteren zum optisch dünneren, wird es vom Lot weggebrochen:

 

Brechung2.jpg.62db768a1beb7fce759e72f90a2e1f91.jpg

 

Sei Medium 1 Luft und Medium 2 Wasser, würde das bedeuten, dass man einen Fisch an der Position des gelben Sterns vermuten würde, da man aus der Erfahrung weiß, dass Licht sich geradlinig ausbreitet. Tatsächlich wird das Licht an der Grenzfläche aber vom Lot weggebrochen, wo durch die tatsächliche Position des Fisches und die "gesehene" nicht übereinstimmen. Gleiches gilt für den abknickenden Löffel in der Teetasse...

 

In meiner professionellen Skizze sei der hellblaue Kreis die Grenzschicht zwischen einer warmen, weniger dichten und damit auch optisch dünnen Luftschicht und einer kalten, dichteren und damit auch optisch dichten Luftschicht. Eigentlich würdest nur das Licht in dein Auge fallen, das vom Gipfelkreuz kommt. Da es aber an der Grenzschicht zu Brechung kommt, gelangt aus Licht von unterhalb des Gipfelkreuzes in dein Auge, das Gipfelkreuz erscheint dafür weiter oben. Der Berg "wächst" optisch und wirkt deshalb näher...

Brechung.thumb.jpg.e6ac3cb10819a554b6ff10b73e2a83c3.jpg

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Vielen Dank für die Erklärung und die Zeichnungen. 

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Gerne, ist aus meinem Schulfundus, also im Grunde kein Aufwand gewesen. 

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Da hänge ich mich gleich mit der Frage

nach extrem fett erscheinendem Mond mal dran.

 

Es gibt so (Voll)monde die nehmen beim "aufgehen"  ein gefühltes 1/3 des (urbanen) Horizonts ein.

Also der Silhoutte von hohen Häusern.

 

Auf' m Land/ freierer Fläche habe ich das so noch nie gesehen.

 

Was ist da los?

 

tak.

 

 

 

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Die von uns wahrgenommene Größe des Mondes hängt einzig und allein von der Entfernung des Mondes zur Erde ab. Und die ändert sich eben zyklisch je nach Umlaufbahn.

Lichtbrechungseffekte finden da keine statt.

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vor 1 Stunde schrieb Lambrookee:

Auf' m Land/ freierer Fläche habe ich das so noch nie gesehen.

 

Was ist da los?

Du bist ein Stadtkind.

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vor 2 Stunden schrieb pehaa:

Die von uns wahrgenommene Größe des Mondes hängt einzig und allein von der Entfernung des Mondes zur Erde ab. Und die ändert sich eben zyklisch je nach Umlaufbahn.

Lichtbrechungseffekte finden da keine statt.

 

 

Nach meinem physikalischen Verständnis ist die Exzentrizität der Mondbahn von ca. 0,055 (grob 362000 bis 404000 km Abstand zur Erde) nicht groß genug, um wahrgenomme Größenschwankungen um den Faktor 2 bis 3 zu erklären. 

 

Warum soll die Brechung keinen Einfluss haben? Sie wird auch nicht die volle wahrgenomme Größenschwankung erklären, aber zumindest den größten Teil. Der Rest ist tatsächlich eine optische Täuschung, bzw. falsche Wahrnehmung, da Bezugspunkte bei höherem Mondstand fehlen.

Bearbeitet von freibier

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Warum heißt der Flaschenzug Flaschenzug?

Ich weiß, das Ding unten, wo die Last eingehangen wird, wird Flasche genannt, aber warum? 

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vor 3 Stunden schrieb Beo:

Was genau ist "1 Dioptrie"? 

 

Ein Brechwert. Also nicht der Brechwert, wenn du aus dem Fenster kotzt.

 

Damit wird angegeben, wie sehr Du kurzsichtig (-1, -1,25, -1,5 u.s.w.) oder wie sehr du weitsichtig (+1, +1,25, +1,5 u.s.w.) bist. Ich meine, das ist der Wert, wie sehr die Brechtkraft deines Auges/deiner Augen vom Normwert abweicht/en

Bearbeitet von Dirk Diggler

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Ist die Einheit Dioptrie willkürlich gewählt?

 

So wie "Scoville" auf der Chillie-Skala einfach im Tausender-Bereich ist, weil es sich dann brutaler anhört. 

 

Oder ist das ein Wert, der wie der Urmeter früher 1/40.000-tel des Erdumfangs darstellt. Oder heute die Strecke ist, die das Licht in einer 1/300.000.000 Sekunde zurücklegt. 

 

Wie wurde festgelegt, was eine Dioptrie ist?

 

vor 9 Minuten schrieb Dirk Diggler:

 

Damit wird angegeben, wie sehr Du kurzsichtig (-1, -1,25, -1,5 u.s.w.) oder wie sehr du weitsichtig (+1, +1,25, +1,5 u.s.w.) bist. Ich meine, das ist der Wert, wie sehr die Brechtkraft deines Auges/deiner Augen vom Normwert abweicht/en

 

Ist dieser Wert logisch nachvollziehbar? 

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1 Dioptrie = Scharfe Darstellung eines Objektes im Abstand von 1m zum Auge des Betrachters.

 

Z.B. Betrachter X hat -5 Dioptrien (somit ist er kurzsichtig) und sitzt auf dem Stuhl im Stangenladen, dann muss die Dame der Begierde des X bis auf 20cm vor dessen Nase auf die Knie damit er noch alles scharf sehen kann, da seine Brille bereits von der Nase gerutscht ist.

1/5 Dioptrien = 0.2m

 

Ist X nun aber Weitsichtig und hat die gleiche Stärke (5), müsste die Dame 5m vor ihm tanzen damit X diese in ihrer Herrlichkeit betrachten kann.

5/1 = 5m

 

 

 

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vor 5 Stunden schrieb Blue Baron:

Warum heißt der Flaschenzug Flaschenzug?

Ich weiß, das Ding unten, wo die Last eingehangen wird, wird Flasche genannt, aber warum? 

 

Weil es im entferntesten an die Form einer Flasche erinnert.

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Der Herr Dagget schreibt schön, kein Zweifel. Ob das alles seine Richtigkeit hat? :-)

Ich erinnere Dioptrie als Maß für die Brechkraft einer Linse, und zwar eins durch Brennweite. Also: 1 Dioptrie entspricht 1 m Brennweite, 2 Dioptrien entspricht 0,5 m Brennweite, -3 Dioptrien entspricht Brennweite -0,33 m (Streulinse). Und so fort.

Brennweite ist der Abstand von Linse zum Schnittpunkt der Strahlen, die parallel auf die Linse treffen. Da gibt's sicher jemanden, der das Malen kann.

(Vergrößerung des Mondes durch Lichtbrechung an der Atmosphäre: eher nicht. Wenn überhaupt, dann nur in Richtung Ei. Man kann ja 360° Horizont nicht einfach auf z. B. 400° vergrößern - da würde sich ja was hinter einem überlappen müssen. Oder man müsste irgendwo anders was verkleinern, sonst geht es einfach nicht auf... Maler vor! :-) )

Gruß Jochen

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Entfernungseindruck von Bergen.

 

Ich hab in Bildender Kunst gelernt, dass neben Größe auch die Farbe von Objekten zum Entfernungseindruck beiträgt. Je milchiger /pastelliger desto weiter (kann mich noch sehr gut an mein Canyongemälde erinnern... Was eine Arbeit beim Wasserfarben mischen!)

 

Bei klarer Luft sind die Berge schön kräftig gefärbt und wirken deshalb näher als bei diesigem Wetter.

 

Wenn der Berg so richtig aus der Atmosphäre gucken würde, könnte ich mir einen Effekt durch Dichteunterschiede vorstellen. Aber dann reden wir eher vom Himalaya...

 

Gruß Jochen

 

Gesendet von meinem SM-G903F mit Tapatalk

 

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb jbliss:

Der Herr Dagget schreibt schön, kein Zweifel. Ob das alles seine Richtigkeit hat? :-)

Ich erinnere Dioptrie als Maß für die Brechkraft einer Linse, und zwar eins durch Brennweite. Also: 1 Dioptrie entspricht 1 m Brennweite, 2 Dioptrien entspricht 0,5 m Brennweite, -3 Dioptrien entspricht Brennweite -0,33 m (Streulinse). Und so fort.

Brennweite ist der Abstand von Linse zum Schnittpunkt der Strahlen, die parallel auf die Linse treffen. Da gibt's sicher jemanden, der das Malen kann.

(Vergrößerung des Mondes durch Lichtbrechung an der Atmosphäre: eher nicht. Wenn überhaupt, dann nur in Richtung Ei. Man kann ja 360° Horizont nicht einfach auf z. B. 400° vergrößern - da würde sich ja was hinter einem überlappen müssen. Oder man müsste irgendwo anders was verkleinern, sonst geht es einfach nicht auf... Maler vor! :-) )

Gruß Jochen

 

vor 2 Stunden schrieb jbliss:

Entfernungseindruck von Bergen.

 

Ich hab in Bildender Kunst gelernt, dass neben Größe auch die Farbe von Objekten zum Entfernungseindruck beiträgt. Je milchiger /pastelliger desto weiter (kann mich noch sehr gut an mein Canyongemälde erinnern... Was eine Arbeit beim Wasserfarben mischen!)

 

Bei klarer Luft sind die Berge schön kräftig gefärbt und wirken deshalb näher als bei diesigem Wetter.

 

Wenn der Berg so richtig aus der Atmosphäre gucken würde, könnte ich mir einen Effekt durch Dichteunterschiede vorstellen. Aber dann reden wir eher vom Himalaya...

 

Gruß Jochen

 

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Ich verstehe deine Argumentation nicht. Falls du meine nicht verstehst, ließ dich Mal zum Thema atmosphärische Refraktion ein. Überzeugt dich das auch nicht, sind diverse Lehrbücher und wissenschaftliche Abhandlungen falsch, könnte natürlich sein, halte ich aber für relativ unwahrscheinlich. 

 

Das Himalaya Argument zieht nicht, im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass es keine Grenzschichten zwischen unterschiedlich dichten Luftschichten gäbe. Terrestrische Fernsehübertragung usw. würde nicht funktionieren, große Radaranlagen hätten eine sehr beschränke Reichweite usw...

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vor 2 Stunden schrieb freibier:

 

 

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Falls du meine nicht verstehst, ließ dich Mal zum Thema atmosphärische Refraktion ein. Überzeugt dich das auch nicht, sind diverse Lehrbücher und wissenschaftliche Abhandlungen falsch, könnte natürlich sein, halte ich aber für relativ unwahrscheinlich. 

 

Das Himalaya Argument zieht nicht, im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass es keine Grenzschichten zwischen unterschiedlich dichten Luftschichten gäbe. Terrestrische Fernsehübertragung usw. würde nicht funktionieren, große Radaranlagen hätten eine sehr beschränke Reichweite usw...

 

Hallo Herr freibier,

 

deine professionelle Skizze oben beeindruckt mich zugegebenerweise! Dieser Effekt der atmosphärischen Refraktion dürfte sich meiner Meinung nach aber nur richtig auswirken, wenn man, wie in deiner Skizze, eher nach oben oder sehr weit zum Horizont hin guckt. Wenn man die Erdkrümmung und die Berge realistisch zeichnen würde (ich kann's leider nicht...), so dürfte es meiner Meinung nach keinen großen Effekt für normale Berge geben, (deshalb schrieb ich von Himalaya in meinem Text). An der atmosphärischen Refraktion im allgemeinen zweifle ich nicht, wie gesagt. Auch nicht an der Wichtigkeit für Langwellenfunk. Nur an der Relevanz für die Sichtbarkeit der Berge (ich sprech jetzt mal von Alpenblick von München aus und so. In dem Maßstab kann man schon die Erde als Scheibe betrachten) Aber ich glaube hier kommen wir beide nicht zusammen.

 

Was den Mond angeht, hier ein kleines Gedankenexperiment: Der Mond hat eine ungefähre Entfernung von 400.000 km von der Erde und einen Durchmesser von etwa 3.500 km. Dadurch bedeckt der Mond etwa 0,5° eines 360°-Panoramas. (Winkel = arctan(3500/400000) = 0.0087497767 entsprechen 0.0087497767 / 2pi * 360° = 0,5°). Damit hätten also 720 Monde nebeneinander aufgereiht am Horizont nebeneinander Platz. Wenn man nun die Atmosphäre ins Spiel bringen will: Welchen Mond der 720 soll sie vergrößern? Und wie bekommt sie es hin, dass die anderen 719 Monde immer noch nebeneinander Platz hätten? Da finde ich keine Lösung zu. Eine Eiform könnte ich mir noch ein bisschen wegen der atmosphärischen Refraktion vorstellen, aber keine kreisrunde Gesamtvergrößerung.

 

Und: Der Mond eiert etwas um die Erde. Damit ist er manchmal etwas näher und manchmal etwas ferner. Wieviel das ausmacht, darf ich nicht schreiben, denn das habe ich eben gegoogelt...  Aber ich glaube, das stand schon oben irgendwo.

 

Nun denn.

Gruß Jochen

 

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vor 13 Minuten schrieb jbliss:

 

 Welchen Mond der 720 soll sie vergrößern? Und wie bekommt sie es hin, dass die anderen 719 Monde immer noch nebeneinander Platz hätten? Da finde ich keine Lösung zu.

Setz mal ne Brille auf und dreh dich im Kreis. Dann hast du deine Antwort. ;-)

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vor 8 Stunden schrieb PK-HD:

Setz mal ne Brille auf und dreh dich im Kreis. Dann hast du deine Antwort. ;-)

Neee, dann kotzt er wieder.

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vor 8 Stunden schrieb PK-HD:

Setz mal ne Brille auf und dreh dich im Kreis. Dann hast du deine Antwort. ;-)

Und die lautet?

"Man ist mir schwindelig"

oder

"Aha, wenn ich durch die Brille gucke, dann sind paar Monde größer und verdecken teilweise die anderen".

etwa so

image.thumb.png.6690e25b75dc60596a10c8c3a9c252b3.png

 

Bearbeitet von jbliss
scheiß Tippfeher
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vor 9 Stunden schrieb jbliss:

 

...

Wenn man nun die Atmosphäre ins Spiel bringen will: Welchen Mond der 720 soll sie vergrößern? Und wie bekommt sie es hin, dass die anderen 719 Monde immer noch nebeneinander Platz hätten?... 

 

Die Monde müssen meiner Meinung nach nicht unbedingt nebeneinander hinpassen.

Die Geschwindigkeit ist die selbe.

Und der Mond an sich verändert sich auch nicht in der Größe.

Lediglich das für uns sichtbare Abbild des Mondes verändert sich. 

 

Dann würden sich - um in Ihrem System zu bleiben - die Monde überlappen. 

 

Sehe da keinen Widerspruch. 

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vor 9 Minuten schrieb Beo:

 

Und der Mond an sich verändert sich auch nicht in der Größe.

Lediglich das für uns sichtbare Abbild des Mondes verändert sich.

Quatsch! Natürlich ändert sich die Größe des Mondes ständig! Käse dehnt sich durch Wärme aus. Bei Vollmond kriegt der Mond mehr Wärme durch die Sonne ab - das macht ihn größer!

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vor 9 Stunden schrieb jbliss:

 

Hallo Herr freibier,

 

deine professionelle Skizze oben beeindruckt mich zugegebenerweise! Dieser Effekt der atmosphärischen Refraktion dürfte sich meiner Meinung nach aber nur richtig auswirken, wenn man, wie in deiner Skizze, eher nach oben oder sehr weit zum Horizont hin guckt. Wenn man die Erdkrümmung und die Berge realistisch zeichnen würde (ich kann's leider nicht...), so dürfte es meiner Meinung nach keinen großen Effekt für normale Berge geben, (deshalb schrieb ich von Himalaya in meinem Text). An der atmosphärischen Refraktion im allgemeinen zweifle ich nicht, wie gesagt. Auch nicht an der Wichtigkeit für Langwellenfunk. Nur an der Relevanz für die Sichtbarkeit der Berge (ich sprech jetzt mal von Alpenblick von München aus und so. In dem Maßstab kann man schon die Erde als Scheibe betrachten) Aber ich glaube hier kommen wir beide nicht zusammen.

 

Was den Mond angeht, hier ein kleines Gedankenexperiment: Der Mond hat eine ungefähre Entfernung von 400.000 km von der Erde und einen Durchmesser von etwa 3.500 km. Dadurch bedeckt der Mond etwa 0,5° eines 360°-Panoramas. (Winkel = arctan(3500/400000) = 0.0087497767 entsprechen 0.0087497767 / 2pi * 360° = 0,5°). Damit hätten also 720 Monde nebeneinander aufgereiht am Horizont nebeneinander Platz. Wenn man nun die Atmosphäre ins Spiel bringen will: Welchen Mond der 720 soll sie vergrößern? Und wie bekommt sie es hin, dass die anderen 719 Monde immer noch nebeneinander Platz hätten? Da finde ich keine Lösung zu. Eine Eiform könnte ich mir noch ein bisschen wegen der atmosphärischen Refraktion vorstellen, aber keine kreisrunde Gesamtvergrößerung.

 

Und: Der Mond eiert etwas um die Erde. Damit ist er manchmal etwas näher und manchmal etwas ferner. Wieviel das ausmacht, darf ich nicht schreiben, denn das habe ich eben gegoogelt...  Aber ich glaube, das stand schon oben irgendwo.

 

Nun denn.

Gruß Jochen

 

 

Ich habe Mal versucht deine Überlegungen nachzuvollziehen, Scans zu den Rechnungen kommen gleich. 

 

Rechnerisch ergibt sich eine Schwankung von ca. 5,48 % um einen Sehwinkel von 0,525155 ° aufgrund des schwankenden Abstands Erde/Mond. 

 

Berücksichtigt man, dass man den Mond Mal am Horizont und Mal am Zenit wahrnehmen könnte, ergibt sich dadurch eine Änderung des Abstands um den Radius der Erde. Dadurch schwankt der Sehwinkel um ca. 0,88 % bei minimalem Abstand und um ca. 0,79 % bei maximalem Abstand. 

 

Nach deiner Argumentation müsste man die Schwankung von 5,48 % wahrnehmen können, mag sein, glaube ich aber nicht, vllt kann ein Augenarzt hierzu was sagen. 

Allerdings würde deine Argumentation im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mond im Zenit größer wahrgenommen werden müsste, als am Horizont, da der Sehwinkel am Zenit größer ist. Das passt mir meiner Wahrnehmung nicht zusammen. 

 

Bitte versuche meine Argumentation auch noch Mal nachzuvollziehen, das ganze funktioniert auch bei der Annahme einer flachen Erde und kleinen Bergen, solange es zwischen Berggipfel und Höhenlage des Betrachters eine horizontale klare Grenzschicht zwischen unterschiedlich dichten Luftschichten gibt. 

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