Grübeln statt googlen - Kirmes im Kopf

[skoot]

vor 11 Minuten hat Dirk Diggler folgendes von sich gegeben:

Warum sind bei einem PKW in der Regel die Felgen immer mit 5 Radschrauben befestigt? Es gibt wohl Ausnahmen, aber fast immer sind es fünf.

 

Würden nicht z.B. vier Radschrauben eine Felge genauso gut zentrieren und halten?

 

 

Gibt außer vier ja sogar noch dreiloch (nicht die Stuten) bei alten Citroen oder Smart zB  Das hat wohl in erster Linie mit dem Fahrzeuggewicht und den auftretenden Bremsmomenten zu tun. Das geht bei schnellen und schweren Fahrzeugen halt schöner mit mehr Schrauben anstatt dickeren Schrauben. 3xM20 wür 1. doof aussehen und 2. eine viel stabilere Felge brauchen als zB 5xM14

[pötpöt]

vor 21 Minuten hat Dirk Diggler folgendes von sich gegeben:

Würden nicht z.B. vier Radschrauben eine Felge genauso gut zentrieren und halten?

 

Ja.

[pötpöt]

vor 15 Minuten hat rassmo folgendes von sich gegeben:

Fünf Schrauben haben den Vorteil das du beim festschrauben immer zu übernächsten gehts und so automatisch jede Schraube festziehst. Egal wie oft du rumgehst solange du es mind. 5 mal tust.

Bei 4 Schrauben musst du immer überlegen. Habe ich jetzt die gegenüber schon festgezogen oder die direkt daneben.

Das kann einen schnell mal überfordern...

[M210]

Diggler, schalt' Dein Greisenhirn vollends ab und hol' Dir was mit einer (4x 1x) Zentralmutter. Hab das unlängst an was sporchtlicherem gesehen und das passt ja dann vorzüglich zu Dir. 

[PK-HD]

vor einer Stunde hat Dirk Diggler folgendes von sich gegeben:

Warum sind bei einem PKW in der Regel die Felgen immer mit 5 Radschrauben befestigt? Es gibt wohl Ausnahmen, aber fast immer sind es fünf.

 

Würden nicht z.B. vier Radschrauben eine Felge genauso gut zentrieren und halten?

 

Im Grunde geht es darum eine kraftschlüssige Verbindung zwischen Radnabe und Felge aufzubauen.

Wie groß die geforderte Vorspannkraft ist ergibt sich durch Fahrzeuggewicht, Antriebsmoment und Bremsmoment.

Um mit 2 Schrauben die gleiche Flächenpressung zwischen Felge und Nabe hin zu bekommen müsste die Vorspannkraft je Schraube größer sein um den Spannungsquerschnitt zu erhöhen, dann auch der Schraubendurchmesser und eben auch das Anzugsmoment.

Irgendjemand hat sich mal Gedanken gemacht wieviel Drehmoment die durchschnittliche Omi mit Bordwerkzeug aufbringen kann. Da kam man wohl auf die 120 Nm.

Diese ergeben dann eine Vorspannkraft, die ausreichend ist um die auftretenden Momente zu übertragen.

[freibier]

Dann hoffe ich, dass Omi keinen VW T5/6 fährt... die 180 Nm wundern mich jedesmal beim Räderwechsel...

[skoot]

vor 11 Minuten hat freibier folgendes von sich gegeben:

Dann hoffe ich, dass Omi keinen VW T5/6 fährt... die 180 Nm wundern mich jedesmal beim Räderwechsel...

Mein Lastentransporter aus gleichem Hause möchte da sogar 200Nm sehen

[PK-HD]

vor 52 Minuten hat freibier folgendes von sich gegeben:

Dann hoffe ich, dass Omi keinen VW T5/6 fährt... die 180 Nm wundern mich jedesmal beim Räderwechsel...

Stimmt, bei meinem T4 sind es auch 170 Nm.

Bezog mich auch auf die PKW, nicht auf verkleidete Nutzfahrzeuge wie unsere.

[Dirk Diggler]

Besten Dank für die Antworten außer an M210.

 

@M210

Mit der Zentralmutter wüde ich gerne deine Gesichtsfelge mit 800nm festziehen.

[M210]

vor 17 Stunden hat Dirk Diggler folgendes von sich gegeben:

Besten Dank für die Antworten außer an M210.

 

@M210

Mit der Zentralmutter wüde ich gerne deine Gesichtsfelge mit 800nm festziehen.

 

Da brauchst Du ein Sonderwerkzeug für. Den sog. Faustkonterschlüssel. 

[*Wolfgang*]

Die Karren werden ja auch immer schwerer, vielleicht auch das ein Grund. Wobei es (zumindest zeitweise) bestimmte, nahezu gleichwertige Fahrzuege gab, die hatten je nach Motorisierung 4 bzw. 5 Radschrauben. Golf 3 z.B. da hatten meines Wissens die VR6 5 Radschrauben, Standard  bei den Caritas Modellen war aber 4 Schrauben.

[M210]

Mir fällt der E30 ein von 316 - 325i und das in den verschiedensten Austattungen und Gewichten von gut 100 bis 170 PS beim 325i.

Alle mit Vierlochanbindung.

 

Der korrespondierende bzw. zeitgleich vertriebene M3 hatte eine 5-Lochanbindung und in der minderleistensten Variante nur 25 Ferde mehr als der 325, also 195 bis nach oben ca. 215PS. Aber die Karre war ja auch ne ausgewiesene Rennkiste mit anderer Bremsanlage und man konnte erwarten, dass dieser Ofen auch im Zivilen abseits des Rings etwas motivierter bewegt und verzögert wurde.

 

Ich tippe daher auch auf die Bremswerte, die die erhöhte Anzahl der Verschraubungen rechtfertigen oder bedingen.

Bearbeitet 14. August 2020 von M210

[rassmo]

vor 34 Minuten hat M210 folgendes von sich gegeben:

Ich tippe daher auch auf die Bremswerte, die die erhöhte Anzahl der Verschraubungen rechtfertigen oder bedingen.

D.h. die üblichen 4 Schraubenfelgen der alten Vespas haben den überragenden Bremswerten der Spezial nicht mehr standgehalten weshalb auf 5 Schrauben umgestellt wurde? War dabei der Grund nur das verbesserte Bremsverhalten oder auch die brachiale Beschleunigung?

[*Wolfgang*]

Der 325i hatte aber auch immerhin 171PS und wurde (zumindest beim entsprechenden Klientel) zackig bewegt. Selbst der 318iS (M3 des kleinen Geldbeutels) hatte nur 4 Radschrauben, der wurde aber recht oft als Basis für z.B. Bergrennen genommen

 

Bin grad am überlegen, aber der Lochkreis kann da wohl auch nicht ausschlaggebend sein. Gängig war ja z.B. 100mm. Käme man bei größeren LK`s mit weniger Schrauben aus (also z.B. 4 anstelle von 5?).

[M210]

vor 42 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Der 325i hatte aber auch immerhin 171PS und wurde (zumindest beim entsprechenden Klientel) zackig bewegt. Selbst der 318iS (M3 des kleinen Geldbeutels) hatte nur 4 Radschrauben, der wurde aber recht oft als Basis für z.B. Bergrennen genommen.

 

Bis auf den S14 hatte ich sie alle. Selbst ein früher M10 kann das Fahrwerk an die Grenzen treiben.

 

Einzig Deine Erklärung steht noch aus, nachdem mein Versuch ja quasi negiert wurde. 

[o.g.]

Vielleicht geht es ja nicht nur um die mögliche Haftung zwischen Felge und Bremse, sondern auch um die Gleichmäßigkeit der Druckverteilung. Bei drei Schrauben ist der Druck ja ungleicher verteilt als bei fünf. Besonders bei sehr großen Felgen könnte das eventuell zu einem unrunden Lauf fürhen. Die Felgen mit drei Schrauben sind eher klein (Smart oder die alten 13-Zoll-Felgen am Renault Alpine A 310 zB). ich meine, Lkw haben auch viel mehr Schrauben und natürlich auch größere Felgen. das kombiniert mit dem maximal möglichen Drehmoment per Schraubenschlüssel ist wahrscheinlich die Lösung.

 

Im normalen Pkw Segment dürfte das alles nciht so wild sein. Beim Golf III gab es 4-Loch und 5-Loch Achsen (sogenannte Plusachse). Da ist zum Teil sicher auch Gleichteilepolitik oder ein "sportlicheres" Aussehen der 5-Loch-Felgen maßgeblich. 5-Loch passt ja uch gut zu 5.-Stern felgen-Designs wie bei den alten Porsche oder AMG Felgen zB.

[*Wolfgang*]

vor 26 Minuten hat M210 folgendes von sich gegeben:

 

Bis auf den S14 hatte ich sie alle. Selbst ein früher M10 kann das Fahrwerk an die Grenzen treiben.

 

Einzig Deine Erklärung steht noch aus, nachdem mein Versuch ja quasi negiert wurde. 

 

 

Das ist es ja, ich HAB keine Erklärung warum BMW das so gemacht hat (ist vielleicht meinerseits blöd rübergekommen). Hatte ebenfalls einen E30 (325e), auch der hatte eben nur vier Radschrauben.Was man ja auch nicht vergessen darf: in der Serienfertigung kommen durch 4 bzw. 5 Radschrauben mehr unterschiedliche  Teile zum Einsatz. Das dürfte doch eigentlich mehr Geld fressen als sparen, oder?

 

Eigentlich gibts jetzt mehr Fragen als Antworten...

 

Halt, stop! Vielleicht dachte man "Mensch, der M3 kostet soviel Geld, dem spendieren wir eine Schraube mehr pro Rad"...

Bearbeitet 14. August 2020 von *Wolfgang*

[M210]

Was ich nun wirklich nicht weiß ist, ob die Bremsanlage z.B. vom früheren 6er bzw. parallel vom e32/e34 oder gar 8er kam. Ansonsten wäre die M3 Bremsanlage ziiiemlich exquisit gewesen.

[*Wolfgang*]

Ein Bekannter hat einen M3 E30. Den könnte ich fragen. Wobei, gab`s beim M3 nicht auch verschiedene Typen? Also "normal", Evo usw.?

[M210]

Klar, mir fallen mindestens vier Sonderquinten ein zuzgl. B6 3.5S

Aber selbst der Einfachste hatte die 5-Loch Felge.

[*Wolfgang*]

Früher war 5-Loch auch so ein bisschen was exclusives. Erinnere mich da z.B. ans Audi Coupe. Da gabs ja welche, die hatten ein 75 oder 90PS Coupe. Das wurde dann mittels Zastrow Karosseriekit optisch auf "Quattro" getrimmt. An den Rädern hat mans dann aber doch erkannt was es wirklich war. Beim fahren sowieso...

[skoot]

vor einer Stunde hat o.g. folgendes von sich gegeben:

Vielleicht geht es ja nicht nur um die mögliche Haftung zwischen Felge und Bremse, sondern auch um die Gleichmäßigkeit der Druckverteilung. Bei drei Schrauben ist der Druck ja ungleicher verteilt als bei fünf. Besonders bei sehr großen Felgen könnte das eventuell zu einem unrunden Lauf fürhen. Die Felgen mit drei Schrauben sind eher klein (Smart oder die alten 13-Zoll-Felgen am Renault Alpine A 310 zB). ich meine, Lkw haben auch viel mehr Schrauben und natürlich auch größere Felgen. das kombiniert mit dem maximal möglichen Drehmoment per Schraubenschlüssel ist wahrscheinlich die Lösung.

 

 

 

Smart und Ente als typische Dreiloch Vertreter hatten 15" Räder. VW LT zum Beispiel nur 14" und fünf bzw 6 Radbolzen bei den schweren Ausführungen. Ich denke das geht da nur um das übertragbare Drehmoment. Egal ob durch Motorleistung oder abzubremsendes Eigengewicht. Je mehr Schrauben, je besser verteilen sich die Kräfte in der Felge. Darum eher viele Schrauben statt dickere Schrauben.

[PK-HD]

Ich dachte ich hätte das weiter oben bereits erläutert.

[Lupo1]

vor 11 Stunden hat M210 folgendes von sich gegeben:

 

Da brauchst Du ein Sonderwerkzeug für. Den sog. Faustkonterschlüssel. 

 

normal reicht da ein Schlag-Schrauber. Muss man eben den Grossen mit mehr Schmackes auspacken. 

[pehaa]

vor einer Stunde hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Ich dachte ich hätte das weiter oben bereits erläutert.

 

Das hier ist grübeln oder raten.

Glauben oder wissen ist nebenan.

Das ist doch gerade das Schöne an diesem Topic, man weiß nie wer Recht hat und wem man glauben soll.

Die meisten liegen eh falsch.

 

[Dirk Diggler]

Hätte noch ne Theorie zu bieten. Die Hersteller haben angefangen auf 5-Loch umzustellen, um den Menschen den selbst durchzuführenden Radwechsel auch in diesem Punkt zu erschweren (also aufwändiger zu gestalten).

Das hat dann in der Folge immer mehr Menschen dazu gebracht, faul wie sie sind, den Radwechsel von der Fachwerkstatt machen zu lassen. 

Ich würde an Stelle der Autoindustrie auf 6- oder 7-Loch umstellen, um auch die letzten fleißigen, sturen Selbstwechseler in den Wahsinn zu treiben.

Sollte doch mit den großen Felgen und mit genug "Fleisch" wie den 19"-, 20"-, 21"-Felgen kein Problem sein, ne ordentliche Anzahl an Schraublöcher reinzufräsen.

 

Gut, die Theorie ist sehr gewagt, aber ich mag Verschwörungstheorien.

Bearbeitet 15. August 2020 von Dirk Diggler

[alfonso]

Am 14.8.2020 um 14:05 hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Früher war 5-Loch auch so ein bisschen was exclusives. Erinnere mich da z.B. ans Audi Coupe. Da gabs ja welche, die hatten ein 75 oder 90PS Coupe. Das wurde dann mittels Zastrow Karosseriekit optisch auf "Quattro" getrimmt. An den Rädern hat mans dann aber doch erkannt was es wirklich war. Beim fahren sowieso...

 

Genau und je größer der Lochkreis, desto geiler die Maschine.

Deshalb hatten die Käfers auch alle 5x205. 

 

[marco/hamburg]

Alfa Romeo war da früher noch hinterlistiger und hat auf der Fahrerseite Linksgewinde und auf der Beifahrerseite Rechtsgewinde gehabt.

[PK-HD]

vor 52 Minuten hat marco/hamburg folgendes von sich gegeben:

Alfa Romeo war da früher noch hinterlistiger und hat auf der Fahrerseite Linksgewinde und auf der Beifahrerseite Rechtsgewinde gehabt.

Ja, bei Zentralverschluss ist das üblich, damit sich die Verschraubung nicht löst.

[marco/hamburg]

vor 38 Minuten hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Ja, bei Zentralverschluss ist das üblich, damit sich die Verschraubung nicht löst.

War/ Ist aber 4 x 108. Ich weiß auch nicht wann genau das geänder wurde, ich schätze so Anfang der 70er.